Elo, elo a ještě jednou elo

25.11.2023 06:00 | Zprávy

Každý kdo hraje šachy a chce se zlepšit, usiluje o elo. Někdy je toto číslo tak magické, že vám přikazuje hrát až do zblbnutí na internetu, přestože už to nemá vůbec žádný smysl a je to jen ztráta času.

Odepsat dost elo bodů se slabším soupeřem se podobá životní katastrofě. Nejeden šachista je ještě několik dnů mimo. A to všechno dokáže elo a ještě daleko více.
Lehko se řekne, že na "elu nezáleží", ale podle ela je startovné, podle ela se staví soupisky a elo, přiznejme si to, je také prestiž. Například autor těchto řádků už o elo neusiluje, ale příjemnější by bylo, kdyby měl hranici ela přes 2500, ačkoliv se "rychlostí světla" vzdaluje od této hranice. Ať už bude někdo tvrdit cokoliv, na elu bude vždycky záležet. Ostatně těžko chutná něco sladčeji, než výhra s výrazným elovým favoritem.

Do určité doby, šlo elo "dobře", ale možná jste postřehli, že v "poslední" době se s elem něco děje. Není to tak dávno, co ve světovém žebříčku mělo více hráčů elo přes 2800. Dneska je to jen jeden hráč! Podívejte se na první desítku světa:

1 Carlsen, Magnus g NOR 2829 16 1990
 2 Caruana, Fabiano g USA 2795 11 1992
 3 Ding, Liren g CHN 2780 0 1992
 4 Nakamura, Hikaru g USA 2778 9 1987
 5 Firouzja, Alireza g FRA 2777 0 2003
 6 Nepomniachtchi, Ian g RUS 2771 0 1990
 7 So, Wesley g USA 2752 11 1993
 8 Giri, Anish g NED 2752 9 1994
 9 Karjakin, Sergey g RUS 2750 0 1990
 10 Rapport, Richard g ROU 2748 7 1996

Kde jsou ty časy, kde mělo více hráčů elo přes 2800? Podívejte se na žebříček z roku 2013, tedy jak to bylo před deseti lety:

1 Carlsen, Magnus g NOR 2862 9 1990
 2 Aronian, Levon g ARM 2813 0 1982
 3 Caruana, Fabiano g ITA 2796 20 1992
 4 Kramnik, Vladimir g RUS 2784 9 1975
 5 Grischuk, Alexander g RUS 2780 11 1983
 6 Karjakin, Sergey g RUS 2776 9 1990
 7 Nakamura, Hikaru g USA 2775 20 1987
 8 Anand, Viswanathan g IND 2775 9 1969
 9 Gelfand, Boris g ISR 2773 9 1968
 10 Topalov, Veselin g BUL 2767 11 1975


Je zajímavé, že elo padá dolů. Alespoň podle první desítky. Jak je to možné? Podle mě jsou za tom dvě věci:

A) Prudký rozvoj hráčů hlavně Asie B) Udělování minimální hranice ela aneb "dětské" elo

A) Prudký rozvoj hráčů Asie

Zde to je asi nejmarkantnější. Je spousta velmi silných hráčů, hlavně pak Indů, kteří hrají výborně a přitom mají minimální elo, protože prostě neměli šanci si ho uhrát. Nebo žijí v takové komunitě, kde hráč s elem 1900 má srovnatelnou sílu s evropským IM a nemá šanci si elo uhrát v takové komunitě (například 2.VT takové komunity by u nás zvládla extraligu). Takoví hráči pak "loupí" na evropských turnajích spoustu hráčů o elo body. Pak se vrátí domů, tam o to přijdou a trochu zvednou "domácí" průměr a tak pořád dokola. Je to velmi pomalý a bolestný proces, než se elo někdy vyrovná, pokud vůbec někdy. 

B) Udělování minimální hranice ela aneb "dětské" elo

Pamatuji si na dobu, kdy bylo minimální nasazovací fide elo. Bylo to myslím 2200, pak 2000. Tato hranice šla dolů a dolů a nyní ani nevím, zda je hranicí čtyřciferné nebo trojciferné číslo. Toto samozřejmě nahrává tomu, že mládežník má minimální fide elo, které jde velmi těžko a zdlouhavě dostat na "rozumnou" mez. Pak vznikají paradoxní příklady, že na vás nastoupí hoch s elem 1400 a poráží v klidu i hráče 1900. Nevím, zda je dobré řešení koeficient 40. Sice na jednu stranu to může jít pěkně nahoru (s dospělými), ale pak také rychle dolů (s vrstevníky). Dostáváme se tak do "divného veletoče" ela, kde elo ukazuje leccos, ale ne skutečnou sílu hráče. Což například šlo pěkně vidět na dětském ME a nyní na mládežnickém MS. Kde naši nehrají špatně, ale odepisují hromady elo bodů.

St.č.JménoRtgFEDBodyPoř.Krtg+/-Skupina
33FMFRANK Adam2330CZE5,55420-49,00Open-18
38PASEKA Matyas2250CZE63240-39,60Open-16
69JUHANAK Daniel1984CZE5,56440-42,40Open-14
15VORISKOVA Anna2065CZE6,51440-39,20Girls-18
7WFMZELBOVA Lada2057CZE54740-135,20Girls-16
67DOBSA Emma1653CZE48240-90,80Girls-16
80JANOUSKOVA Adela1534CZE48540-56,00Girls-16
39ZADRAPOVA Amalie1753CZE56340-123,60Girls-14


Co s tím? To nevím, to je věc FIDE ale asi by se něco mělo dělat jinak za chvíli pro nás budou zcela nedosažitelné historické výkony. Zde se podívejte na historicky 20 nejlepších hráčů podle ela:

Table of top 20 rated players of all-time, with date their best ratings were first achieved
RankRatingPlayerDateAge
12882Magnus CarlsenMay 201423 years, 5 months
22851Garry KasparovJuly 199936 years, 2 months
32844Fabiano CaruanaOctober 201422 years, 2 months
42830Levon AronianMarch 201431 years, 4 months
52822Wesley SoFebruary 201723 years, 3 months
62820Shakhriyar MamedyarovSeptember 201833 years, 4 months
72819Maxime Vachier-LagraveAugust 201625 years, 9 months
8 (tie)2817Viswanathan AnandMarch 201141 years, 2 months
8 (tie)2817Vladimir KramnikOctober 201641 years, 3 months
10 (tie)2816Veselin TopalovJuly 201540 years, 3 months
10 (tie)2816Hikaru NakamuraOctober 201527 years, 9 months
10 (tie)2816Ding LirenNovember 201826 years
132810Alexander GrischukDecember 201431 years, 1 month
142804Alireza FirouzjaDecember 202118 years, 5 months
152798Anish GiriOctober 201521 years, 3 months
162795Ian NepomniachtchiMarch 202332 years, 7 months
172793Teimour RadjabovNovember 201225 years, 7 months
18 (tie)2788Alexander MorozevichJuly 200830 years, 11 months
18 (tie)2788Sergey KarjakinJuly 201121 years, 5 months
202787Vassily IvanchukOctober 200738 years, 6 months

Použito:
https://2700chess.com/

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_top_chess_players_throughout_history

https://ratings.fide.com/


Robert Cvek
19x 4592x Robert Cvek
Fotogalerie
Komentáře (19) Aktualizovat Zobrazit pouze mnou komentované
Sel Mar

Patmate já nemám nic proti autistům, jejich unikátní pohled na svět je pro nás, systémem zhypnotizované materialisty, často osvěžující, ale ty jsi opravdu extrém. Paulz Tu zcela racionálně a pravdivě popisuje "o co jde" a ty jak nemocnej se na tom snažíš pořád něco hledat - navíc tvým argumentům s mým 147 IQ ani na po 3. často nerozumím. Už jsi někdy slyšel o mlčeti zlato?  Jinak deflace ela je nepopiratelná a už delší dobu a v současnosti jí vzdorují jen Caruana a Nakamura. (Ze světové špičky).

+2 /-0 | 26.11.2023 11:28

patmat
Pozrel som si, či som neprehliadol v diskusii nejaké tvoje iné komentáre k téme, no okrem tohoto vystatovania sa údajným IQ tu nič nie je.

Veľmi to pripomína iného "všeznalca", čo sa tu vystatuje svojim vraj 107 IQ.

Paulz tu kategorické tvrdenie, že vraj výrazné zmeny vo výpočte Ela voči minulosti a masívny nárast talentov z Indie a iných krajín (popísané v článku) nemajú vplyv na ratingy najlepších hráčov ničím nepodložil.

Ak zmena dôležitej hodnoty z 2200 na 1000 nemá vraj vplyv, prečo to ide FIDE meniť nejakým pofidérnym modifikovaním Ela mnohých hráčov?

Voči minulosti boli menené aj iné veci ako koeficienty rozvoja, výpočet prvého Ela...

Že by to všetko nemalo vraj vplyv na všetkých na Elo listine vrátane svetovej špičky...

Nejako ste sa navzájom do svojich argumentov "zamotali'":

"k 2800, na to vliv ani jedná z uvedených variant nemá vliv."

"Tak žádná velká degradace ela není"

"Jinak deflace ela je nepopiratelná"

+0 /-2 | 26.11.2023 21:06

paulz

Tak co ještě způsobuje deflaci ela, samozřejmě mimo moje argumenty je otázka. Možná nastává chvíle výměny na předních elových postech. Ještě nedávno třeba Gukesh, Praggna, Abdussattorov a Keymer kteří jsou nyní v první 26 byli o mnoho slabší a na někom elo body taky museli získat. A jsou tam další kteří jdou rychle vzhůru. 

Když se člověk koukne na Magnuse a Katar Masters, tak 7 indů a jeden kazach tam Magnuse obralo skoro o 20 bodů a přitom to byl druhý sled.....

+2 /-0 | 26.11.2023 17:56

paulz

Proč padá elo nejlepším je celkem jasné. Průměrově jsou znalosti zahájení u druhého a potažmo třetího sledu šachistů mnohem výš než dříve. S trochou přehánění se docela dobře tuto teorii může nyní naučit i opice pokud bude mít dost času a samozřejmě i trochu paměť. Počítače a databáze to posunuly hodně daleko. A den který má 24 hodin mají všichni i ti nejlepší stejný. David Navara v jedné diskuzi napsal aby měl průměrově stejné znalosti teorie jako před deseti lety, musel by na tom nyní pracovat třikrát tolik jako tehdy.

+8 /-0 | 25.11.2023 11:32

patmat
Znalosti zahájenia sú veľmi malá časť z potrebných schopností šachistu.

Znalosť nejakej varianty po 20. ťah, ak bude mať šťastie, že mu to súper bude tak ťahať, bude slabšiemu hráčovi na nič, keď nebude vedieť "ako ďalej" a v taktike o pár ťahov neskôr napr. príde o figúru.

Súčasné počítače nehrajú tak silno (len) preto, že majú milióny variantov zahájení v pamäti, ale že efektívne s vysokým výpočtovým výkonom a s dobrými algoritmami riešia taktiku.

Na prepad ela sa treba pozrieť z hľadiska nesubjektívnej štatistiky a veľkých čísel a nie subjektívnymi dojmami.

Ak by zostal výpočet ela nezmenený z "dávnych čias", teda minimálna hranica na zaradenie do Elo listiny 2200, mali by asi dnes niektorí hráči Elo aj cez 3000.

+2 /-5 | 25.11.2023 12:06

paulz

Tady nepíši o hráčích s elem 1900....Jinak počítače jsem spojoval s přípravou na partie a propracovaností teorie. Což snad není tak těžké pochopit.

Jinak píšeš pěkné teorie o kterých mnoho nevíš...

+5 /-0 | 25.11.2023 12:49

patmat
No tak "lepšia teória" znamená najmä viac a lepších variantov v zahájení a lepšie znalosti niektorých koncoviek.

Čo by mali asi lepšie zládnuť silnejší šachisti než slabší.

Nič, čo by sa dalo považovať za príčinu "degradácie Ela".

Ako keby pred 50 rokmi niekomu vadilo, že je priveľa šachovej literatúry voči ešte dávnejším dobám.

No a "prípravu na partiu" s počítačom asi tiež lepšie využije silnejší šachista.

+3 /-3 | 25.11.2023 13:09

Pavel Ch

Možná to (trochu málo) pomůže, jeden matematik se tím zabýval a alespoň pro nejnižší ela se má vše posunout. Kdo má 1000 elo, bude mít 1400, kdo má 1900, bude mít 1940.

 

 Stručně řečeno:
Vlastní elo hráče k 1.1. 2024 se administrativně povýší,
je-li v intervalu 
1000-2000), vynásobením 0,6 a přičtením 800. 

Pak je ještě jiný možný výpočet, ale vychází samože stejně.

 

  Má to být k 1.1. 2024, ještě se to mělo/má někdy ke konci listopadu definitivně schvalovat. Psalo se někdy koncem léta.

+3 /-0 | 25.11.2023 10:54

Praktickysach

Je otázkou jak to pomůže, deflace určitě je i nad 2000, můj odhad je do 2200 je dost velká deflace, pak už se snižuje.

+1 /-0 | 25.11.2023 17:49

Zmestabileho
Elo, elo, elo... myslím že Robert nakousl dva aspekty Ela. Za prvé fenomén posedlosti Elem, kdy je šachista posedlý tím, jaký má rating. Tahle posedlost se zajímavě čte právě od GM jako je Robert - působí to např. dojmem, že existuje jakási magická hranice 2500, od které se odvíjí hodnocení, kariéra a celý život hráče....:-). A za druhé - ten pokles Ela u top hráčů - to je hlavně statistická hra, tak jak je naznačeno i v komentářích zde. Že ubylo hráčů 2800, a že to nevypadá že Magnus uhraje 2900 - to jsou především opravdu jen čísla. Zajímavá by jinak byla úvaha, proč není na scéně nový top hráč 2800 , nebo 2850 :-), když už si hrajeme na ta čísla...:-)... Prostě proč není nějaký další Magnus, proč není na scéně nový hráč jeho šachové úrovně ( a potom i taky jeho Ela...:-).
+3 /-0 | 25.11.2023 14:09

Praktickysach

Gukesh a Pragg mají určitě potenciál mít ELO kolem 2850. Jinak podle ELO se skládají soupisky, vyšší Elo znamená kvalitnější partie, soupeře. A třeba titul FIDE,pak se dá hrát s Čarodějem :)

+1 /-0 | 25.11.2023 17:39

MaX

k 2800, na to vliv ani jedná z uvedených variant nemá vliv. Takové ELO si musí uhrát TOP20 na úkor sebe. Což se dříve stávalo. Kasparov, Topalov, Moro, Mamedyarov to nekončívalo remizou. Dnes je to samá remiz. Počítače, databáze? I ten Carlsen si stěžoval, že by na 2900 měl, ale nemá to na kom uhrát. Mimochodem na krátký okamžik už hranici 2900 máme. V blicce Firouza.  

+3 /-0 | 25.11.2023 08:56

patmat
Ale má.

TOP20 nehrajú len medzi sebou ale aj s inými slabšími hráčmi a tí zase tiež hrajú aj so slabšími od nich...

Takže nižšia hranica najmenšieho možného ela sa časom dostane aj do TOP20.

Elo nevyjadruje šachové schopnosti ale ako hráč hrá voči iným hráčom s elom.

A keď "nízkoelové poloostrovy" s vyššími šachovými schopnosťami hrajú aj so zvyškom sveta, tak to musí tiež ovplyvniť aj TOP20.

Nevzniklo to len tak "z ničoho" - ide o poplatky za ratingovanie - aby sa hráč, čo sa včera naučil ťahať figúrkami mohol už za mesiac tešiť z toho, že má medzinárodný rating a že figuruje na rovnakej ratingovej listine ako majster sveta a FIDE z toho mala financie.

+3 /-2 | 25.11.2023 11:09

Petr Koutný

Souhlasím s tím, že elo se degradovalo jako jeden z nejlepších business plánů pro FIDE. Už i ty poplatky by snad dnes nemusely být. Stačila by on-line stránka, kde organizátoři nahodí výsledky a tím se elo aktualizuje. To je stejné, jako by lichess chtělo vybírat poplatky za elo, které tam mají hráči. Tam to jde, někde jinde to nejde a za vším člověk vždy najde peníze...

+0 /-0 | 25.11.2023 11:19

Kamil Mihálik
Hm pán veľmajster máte 100% pravdu. Problém je možno ten, že dnes je preraziť na najvyššej úrovni oveľa ťažšie ako v minulosti. Trebárs aj sám veľmajster Navara vyhlásil viackrát, že dnes je ťažké dosiahnuť so súpermi nejaké perspektívne pozície, ako bolo tomu v minulosti, keď hrával šachy v špičke. Verím mu a zrejme aj od toho sa to odvíja. Logicky výhier je menej, keď nie sú väčšinou pozície s nejakou výraznou prevahou a tak každý stráca logicky...
+1 /-0 | 25.11.2023 09:21