Olympiáda 2024 Konec

Přesně tak. Proč ne "na třetí", nebo jen "na tři a půl". Připomíná mi to ekonomické vzorce, které se také nastavují tak, aby to správně vyšlo.

Určitě by šlo udělat kvalifikaci a olympiádu nechat hrát jen nějaký počet týmů, základní skupiny a play-off. Na jedné olympiádě (nevím, na které, ale to by šlo dohledat) se zkoušel urychlený švýcar, kdy se týmům v horní polovině na první dvě kola pro účely nasazení přičetly dva (nebo čtyři?) zápasové body, aby hned od 1. kola hrály mezi sebou. Ale FIDE to zrušila, protože chtěla umožnit, aby si i exotické týmy mohly zahrát aspoň v 1. kole s někým silným. Ze stejného důvodu si myslím, že omezení počtu účastníků neprojde, FIDE chce otevřít olympiádu všem.

No a při omezení počtu by se mohlo stát, že zůstaneme venku. Naše ženy v 2. kole hrály s Indií a dovedu si představit, že nějaký indický fanoušek říká, proč musí jeho tým hrát s nějakými slabými hráčkami, lepší by bylo udělat kvalifikaci a pustit jen 30 nejlepších. Pak bychom brečeli, jak je FIDE nefér.

Mimochodem, nějaké MS týmů kdysi existovalo, že? Ale hrálo tam tak max. 8 družstev...

Já tedy se současným systémem problém nemám, je to snad jediná sportovní událost, kde hraje tolik národů v jednom turnaji. Na prvních několika místech je pořadí celkem objektivní a nějaký prvek náhody mezi 20. a 40. místem k tomu patří. Příští olympiádu se to může obrátit proti nám. Myslím, že moc korektnosti a hledání vhodných výpočtových vztahů je akorát na škodu, koneckonců třeba skoky na lyžích již moc nesleduji od doby, kdy po dopadu každého skokana přichází rozbor, kolik bodů a za co připisuje nebo odepisuje.

Mi ani nevadí, že FIDE dává šanci těm slabším, to považuji za pozitivní, ale při tomto velkém počtu účastníků (muži 188 týmů, ženy 169 týmů) mi spíše vadí malý počet kol - jen 11. Ten bych navýšil alespoň o dvě, a ještě lépe až na 17 kol. Tím by celkové pořadí bylo spravedlivější.    

To je pravda, ale kdo to zaplatí a kdo to odehraje? Družstva by pak potřebovala dva náhradníky (nebo dvě náhradnice). Jen příprava a hra na předních šachovnicích v přední části startovního pole dohromady zaberou v průměru sedm i více hodin denně, přičemž při snaze o špičkový výkon to těžko můžeme srovnávat s osmihodinovou pracovní dobou. Plus ještě dojíždění na partii, čekání na začátek kola, čekání na autobus. Cílem není "odrovnat" všechny ambiciózní soutěžící nad 30 let. FIDE i většina zúčastněných olympiádu vnímá jako světový šachový svátek. Pořadí na prvních místech většinou bývá při daném počtu kol poměrně objektivní, zajistit spravedlivé rozdělení všech dalších míst není zdaleka možné a ani to není cílem soutěže. (Trochu by se k tomu dalo přiblížit úpravou pomocného hodnocení nebo přidáním dvou kol, ale i tyto možnosti mají vedle přínosů také své nedostatky.)

Pane Davide, děkuji Vám za Vaši fundovanou odpověď. Jsem už (bohužel) dříve narozený, takže to "jednostranně" vidím z pohledu historie trochu jinak. Olympiády družstev mužů se hrály od r. 1927 v Londýně ve 4-čl. sestavách s 2 náhradníky až do nedávna, do Turína 2006. Poté jsou jen 5-čl. týmy (důvod změny ovšem přesně nevím - organizační, finanční?). Původně, až do r. 1974, se hrálo systémem každý s každým, někdy společně nebo formou kvalifikačních skupin, takže někdy to byl docela "maratón". Např. Salo Flohr, který reprezentoval Československo na první šachovnici před druhou světovou válkou, měl tyto záznamy:  Hamburk 1930 - 14,5/17, Praha 1931 - 11/18, Folkestone 1933 - 9/14, Varšava 1935 - 13/17, Stockoholm 1937 - 12,5/16. Obdobně až do Nice 1974 se hrálo podobným počtem kol (1962 měl Filip dokonce 20 odehraných partií). Od r. 1976 se začalo hrát švýcarem, např. v Luzernu 1982 (30. 10. až 15. 11.), kde jsme získali stříbro, se hrálo celkem 14 kol za účasti "jen" 94 týmů (dva pak vystoupily). Tehdy se psalo, s odvoláním na matematické výpočty, že zvolený počet kol je vůči počtu účastníků ještě spravedlivým systémem. Naši medailisté hráli takto: Hort 7/13, Smejkal 10/14, Ftáčník 9,5/14, Jansa 3/6, Plachetka 6/8, Ambrož 0,5/1. V průběhu turnaje byly 2 dny volna. Hrací tempo bylo na klasických mechanických hodinách jiné, tuším asi dvě a půl (minimálně dvě) hodiny na prvních 40 tahů, poté se přerušovalo, analyzovalo a dohrávalo, tuším tempem hodina na 20 tahů, po dalším limitu se přerušovalo po 80. tahu, znovu analyzovalo a dohrávalo. (Nevím ale, jak to bylo ve vzpomínaném Luzernu ve švýcaru, kdy bylo nutné dohrát dříve kvůli losu, ale předtím, při systému každý s každým byly dohrávky třeba i druhý den dopoledne před odpoledním dalším kolem.) Tedy náročné na čas to bylo určitě. Jak to zvládali samotní účastníci, můžu jen odhadovat, ale asi byli zvyklí.       

Pokud si dobře pamatuji, dříve se hrálo 14 kol při daleko nižším počtu družstev, byli 2 náhradníci a asi více volných dní (2-3 ?).

Ale jak pravil klasik, všechno se zkracuje..

počítal jsem to a dává to smysl!! Skvělý nápad!

Ano, to je přesná charakteristika. Hráli jsme úplně jiný turnaj než Gruzie, ale i než Slovensko nebo Vietnam. Potíž je v tom, že se ty různé turnaje musí nějak dát dohromady do jednoho pořadí a každý způsob, jak to udělat, má své přednosti a slabiny. (Já bych třeba udělal vážený součet zápasových bodů, skóre a Buchholzu, ale jistě by na to existoval příklad, proč je to špatně.)

Jinak soupeře do 20. místa jsme opravdu neměli, hráli jsme s Moldávií a Polskem, které skončily těsně za dvacítkou. Hodně se tu v diskusi mluví o "papírově silnějších", ale ELO už není, co bývalo, nahoře se ocitla řada zemí nasazených nízko, kterým to šlo. Faerské ostrovy si taky musely svou pozici pro 11. kolo nějak vypracovat, porazily Austrálii a remizovaly se Švýcarskem. Musíme se smířit s tím, že se špička rozšiřuje a "nějaká Kanada" už dávno není šachová banánová republika.

Letos jsme po dramatickém průběhu porazili ve finále hokejového MS - Švýcarsko. Ještě před deseti patnácti lety bychom nad takovým soupeřem ohrnuli nos. V šachu je to podobné.

Nebo ještě jinak. Hráli jsme s 93., 62., 35., 90., 100., 60., 31., 23., 22., 65. a 52. týmem celkového pořadí. Taky nic moc.

Šestkrát jsem hrál černými, osm partií z deseti jsem odehrál snad bez jediné větší chyby (s jedním nepovedeným zahájením proti Sri Lance), ve dvou komplikovanějších jsem chyb udělal přiměřeně mnoho. Ty statistiky přesnosti hry jsou zavádějící, protože v jednodušších pozicích je výrazně snazší hrát přesně, ale kdybych o něco lépe sehrál ještě partii Navara - Tissir a místo riskantní hry v předposledním kole klidně zremizoval ve stylu partie Neuman - Navara z letošního MČR, tak by mne možná pořadatelé speciálně prověřovali s detektorem a nejmenovaný exmistr světa by možná zase napsal nějaký tweet. Pokud za takovouto hru získám jen 2 body ratingu, svědčí to především o tom, že někteří soupeři mají podhodnocené ratingy. (Nebo je tady máme nadhodnocené, ale to není důvod mne kritizovat.) Když jsem měl rating vysoko nad 2700, hrál jsem výrazně méně přesně. (A samozřejmě podnikavěji, ale na olympiádě ode mne v důležitých partiích těžko někdo může očekávat hru vabank.)

absolutorium to ale porad neni, ze ne? jsi v sachach vyborny davide, hrajes sachy daleko nejlepsi v CR a hodne dlouho, o tom nikdo nepochybuje.. to ale neznamena, ze se nemuzu ozvat, kdyz te i za prumerny vykon vynaseji na absolutni vrchol - a podle me to zadny extra vykon nebyl, viz pripis dvou a neco bodu do ELA, oproti treba Vana, kterej ma pripis skoro dvacet. To byl cely smysl meho komentare...

 

Za stavu kdy se celkově družstvu nedaří, což nikomu nepřidá i 2 bodíčky Ela na první šachovnici je velice hodně. Navíc je docela rozdíl u slabších družstev 1 a 2 šachovnice což David N. určitě sám neřekne. A já teda určitě nejsem ten co by měl zapotřebí si u Davida N. nějak šplhat. 

to netvrdim.. pokud ale srovnam Gukeshe a Davida, pak mi slova fantasticky a absolutorium u Davida skutecne neprijdou uplne OK a vlastne ani moc fer prave treba vuci Gukeshovi. Ne ze by to tady Gukesh cetl... 

Gukesh samozřejmě hraje daleko lépe než já a na olympiádě předvedl mimořádný výkon, ale má mnoho trenérů, velmi štědré sponzory, učí se distančně a od školy dostal za vítězství v turnaji kandidátů auto. Kdybych od školy dostal auto já, řešilo by se to u soudu. :-) Nezávidím mu, jen chci naznačit, že ty podmínky jsou někde úplně jinde. Těch svých 7,5/10 proti daným soupeřům vnímám jako dobrý výsledek, byť nikterak mimořádný. Snaha i předvedená hra byly tentokrát na vyšší úrovni. (Jindy to bývá naopak.) Je možné, že zmínka o absolutoriu se týkala v prvé řadě těchto aspektů. Jinak při nějakých normálních výsledcích a průměrné snaze hráč jako já na olympiádě trochu ratingu ztratí, protože někteří soupeři jsou podhodnocení (pravda, na zadních šachovnicích to je častější) a rozdíl v přípravě na olympiádu a na jiné akce je u nich větší než u mne, protože leckdy jindy neberou přípravu moc vážně.

nemam problem uznat, ze bez tebe by cela repra koncila nekde na urovni burkiny faso, a to jeste mozna... v dejinach Ceskoslovenskeho sachu budes legenda, ktere se nikdo doposud nevyrovnal... za to mas muj obdiv... a prave ke tvemu statutu legendy jak to vnimam ja, nepotrebujes zastup lisalu a patolizalu... hodne sil a uspechu preji a to naprosto uprimne.

Tak Gukesh přes všechnu úctu k Davidovi je přece jen trochu jinde. A co je fantastické u Davida by asi Gukeshe moc neuspokojilo. A jak to indové převálcovali je fantastické i na ně...

presne tak. tam slovo absolutorium ma ten spravny vyznam... obecne moc nemam rad tyhle superlativy tam kde nejsou na miste... 

Davide byl jsi suprový, jako vždy. Velká gratulace. Tvé partie i koncovky jsou navíc velkou školou pro mládež i pro ty co se chtěj ještě šachy přiučit

 

A vůbec neber v potaz názory člověka, který dokáže kecat o Ukrajincích a naší vládě i dokonce v tak velmi citlivém článku, u kterého se snažíme pomoci klubu s vyplavenou klubovnou v Jeseníku, kde majetek do poslední chvíle chtěl uchránit s nasazením vlastního života předseda klubu. 

Byl to od Tebe a Vana naprosto fantastický výkon. Bohužel nečekaný výpadek dvou silných hráčů vytvořil z této olympiády něco hodně divného pro fanoušky české reprezentace. Ale jsou to šachy. Jinak jaké musí být zklamání třeba u hodně silného družstva Polska.

v cem byl DN vykon fantasticky??? Vykon 2679 - to je neco na takove hodnoceni??

Pokud DN hral fantasticky, jak tedy hral GUKESH?

Ano David hrál fantasticky a Gukesh ještě o hodně líp

:D

Autor tohoto komentáře si sám smazal tento komentář.

David je dlouholetá opora naší reprezentace. Hrál s hráči průměrně o patnáct let mladšími. Bude mu čtyřicet. Ela nejsou jenom čísla. Byl a je určitě pro každého v týmu motivací. Všichni od něho výsledek tak nějak samozřejmě čekají a myslím, že nikdy nezklamal. Absolutorium neznamená, že vždy prospěl s vyznamenáním. ;)

tak to bezpochyby!

Poslední kolo nebylo štěstí, to jsme jen v předcházejích kolech hráli hodně blbě, tak už to ve švýcaru chodí. A bohudík v poslední partii Van nakonec porazil amatéra s elem skoro o 300 bodů menším a výsledek dělal rozdíl mezi normálním umístěním a debaklem. Já teda nějaké nadšení nad vystoupením repre nemám. Ano David perfektní, Van super ale na tom se podílelo taky že každý hrál pouze jednou se silnějším hráčem. 

Jestli by něco pomohlo mít kapitána který i po šachové stránce by družstvu něco přinesl je otázka. Ale jak si pánové na svazu rozhodnou tak to je.

 

 

 

Párovanie posledného kola sa dá považovať za "šťastie" pre Česko.

Slovensko malo pred posledným kolom rovnako bodov ako Česko, no hralo v poslednom kole s Anglickom.

Síce je algoritmus párovania kôl jednoznačne určený vopred, no to, ako vyjde párovanie z hľadiska parametrov švajčiarskeho systému sa dá považovať vo veľkej miere za "šťastie", aj vzhľadom na zložitosť systému.

Keby hralo Česko v poslednom kole napr. s Anglickom, tak by bolo jeho celkové umiestnenie so značnou pravdepodobnosťou horšie.

Losování je podle nasazení. Takže skutečně nemohlo být Česko Anglie ve skupině 13 bodových.Česko muselo hrát proti slabšímu a Slovensko silnějším. Radši se koukni na pravidla švýcaru o kterých teda nevíš nic. Není to vůbec nic složitého.

Švajčiarsky systém je pomerne zložitý a má aj rôzne nastavenia parametrov, ako je možné postupovať.

A nepáruje (nelosuje?) sa len podľa "nasadenia" a počtu bodov, ale aj podľa toho, ako sa hrali predchádzajúce kolá, kto už s kým hral, kedy a koľkokrát boli družstvá "domáce" a "hostia"...

Vy bohužel roli kapitána u reprezentace nerozumíte a podle toho se dlouhodobě vyjadřujete. Je to smutné a zcela to degraduje jakoukoli snahu Roberta Cveka o serióznost tohoto serveru.

Pro pana Koutného je slušné 18. místo tragédie. Jo, kdyby bylo 40., to by se mohl rozjet ve velkém stylu.

Říct názor je zakázáno?

Přesně tak, já se pod to podepisuji... výborný a hlavně trefný příspěvek.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Tento komentář byl smazán pro porušení pravidel diskuze.

Náš výsledek je průměrný, a to ještě s hodně přimhouřenýma očima. A záleží na tom, s kým jsme hráli? Určitě, poněvadž nejen já, ale jistě každý šachový fanoušek doufal, že si zahrajeme alespoň jeden dva zápasy s těmi nejlepšími, nikoliv s Kolumbií, Kyrgyzstánem a Faerskými ostrovy. Z tohohle pohledu je celkový dojem zklamáním, byť zlatá medaile pro Vana je jistě velký úspěch. 

Žes tam nebyl nominovaný ty, ty bys nepochybně rozdrtil vše, co by se ti postavilo do cesty! Hlavně pivní lahve, případně podobné. Nepochybně bys bavil publikum svými výkony! Něco tak hloupého jistě dlouho neviděli!

ti borci z Lucernu by jim dali 3:1 jak nic. Jenom David a Van by neprohráli.:)))

Opravdu ne. Šachy se od té doby posunuly někam jinam, všichni musíme pracovat více než dříve. Já nehraji hůře než když jsem měl rating okolo 2730. V něčem o trochu lépe, v něčem o trochu hůře, ale špička se posunula nahoru. Když někteří z těch nejlepších šachu věnují 8 a více hodin denně, je těžké držet krok.

Obávám se, že není co slavit. Ok, z hlediska postavení v tabulce 18. místo vcelku odpovídá nasazení, ale: Hráli jsme pouze s jediným, elově lepším soupeřem, a s tím jsme prohráli. Ty relativně slabší a slabé jsme porazili nebo aspoň s nimi neprohráli! Jenže pokud bychom měli pomýšlet na skutečný úspěch, je třeba získávat něco víc, než jen povinné body. Nelze se vymlouvat na to, že snad ani jeden tým, s výjimkou Indie, se nevyhnul slabší chvilce. Bohužel, u nás těch slabších chvilek bylo víc než hodně. David Navara, odvedl svůj standard, což se od něj čekalo. Fantastické výkony odváděl Van, 9/10? No pane že jo. Další tři hráči už bohužel se nepřipojili. Vykouk uhrál, na co měl, nezazářil, ale ani nezklamal, ale nepřekročil svůj stín. Horší to bylo u GM Žilky a hlavně u GM Krejčího. Asi i oni sami od sebe čekali lepší výsledky. Nevím, čím to je, že zejména GM Krejčímu se v reprezentaci nedaří tak, jak by si asi velmi přál. Že by deka z toho, že kdysi uhrál jen půl bodu ze šesti partií? Nebo nemá vítěznou hlavu? Nevím. V extralize hrál výborně, jenže olympiáda je asi někde jinde. Jenže uhráli by jiní hráči víc než ti tři posledně jmenovaní? To dopředu nikdo nemůže zaručit.

Konečné umístění by se před olympiádou bralo. Navara a Nguyen zaslouží gratulaci. Jen je trochu škoda, že dění během turnaje občas lehce připomínalo text jedné písničky - Hledá se salát

Zase podľa mňa je medzi úspechom a neúspechom veľmi tenká čiara. Niektoré partie boli veľmi smolné a nedopadli tak, ako mali. Šachy veľmajstra Žilku prinášajú aj horšie pozície priam infarktové pozície. Pamätám tiež na jedno podujatie asi v Slovinsku. Tam tiež mal väčšinou z jeho pohľadu veľmi zle pozície (aj 4-5 v jeho neprospech z pohľadu stroja, čo je už na hranici prehry), ale dokázal ich vyhrávať a všetko bolo vtedy v poriadku. Preto s jeho kritikou nesúhlasím. Je to jednoducho veľký hráč, ktorému niekedy blaf vyjde, inokedy nie. 4,5 z 9 nie je zlý výsledok, to je však len šedý priemer. To je na jeho šachy úplne normálne. Van sa zlepšil neskutočne. Kedysi boli jeho doménou len remízy. Dnes už víťazí ako na bežiacom páse. Je to skvelý prípad talenta, ktorému keď sa dá šanca, tak môže aj vystreliť niekde vysoko. Veľmajster David Navara hral tiež brilantne a veľmi sa mi páčil. Hoci ku koncu škoda pár remíz, ale to prináša tiež šach. Určite dal do toho všetko. Vykouk bol tiež skvelý. 6 bodov z 9 je úplne v pohode. To je určite skvelý výsledok a nevidím dôvod dívať sa na to cez prsty. Na to, že nemal skúsenosti ešte s olympiádou. Jediný, kto nezahral tak, ako mal bol veľmajster Krejčí, ktorý získal najmenej bodov a dá sa povedať, že 2,5 boda je slabší výsledok z 6. Keby mal možno o polbod viac tak by sa dívalo inak. Z pohľadu umiestnenia platí to tiež. Stačilo získalo získať možno len o bod viac, ako ste mali, tak Česko mohlo byť vysoko. To sú tiež šachy, že nie vždy dopadne všetko tak ako má. Delené 14. miesto s vyspelými šachovými krajinami je však viac ako OK… Treba dívať sa na to, že Česko skončilo na 14.-24. mieste. To je už skutočne širšia šachová špička a treba s ním počítať. Hoci na tejto nevyšlo to.

Kamile, tvůj příspěvek je hezký a s jeho obsahem většinou souhlasím. Já na kdyby ale nehraju, zajíci se počítají až po honu a historie se neptá na kdyby, ale kdo vyhrál, asi tak!

Řekněme, že rád mixuju všechny tři možnosti dohromady. Názor vykonstruovaný za účelem humoru, který ale má svou vnitří logiku a je možno ho hájit.