Kto je talent? A ako efektívne vychovávať reprezentantov?
22.06.2017 13:19 | MládežBude z vášho syna veľmajster? Je ten tichý chlapec vo vašom klube budúci šachový profesionál? A do ktorých hráčov sa oplatí investovať zväzové peniaze s výhľadom, že raz budú členmi reprezentácie a budú sa hraním šachu živiť?
Moja dvadsaťročná skúsenosť v slovenskom a českom šachovom priestore hovorí, že na podobné otázky si ľudia odpovedajú len tak odhadom, od oka. A to je škoda, pretože ide o celkom dôležitú otázku. V hre sú nielen kariérne voľby mladých ľudí, ale i peniaze ich rodičov a (v podobe zväzových dotácií) nás všetkých.
Rozhodli sme sa preto odpovedať na tieto otázky o čosi exaktnejšie, za pomoci štatistiky. A máme pre vás zaujímavé odpovede. Netvrdíme, že sú jediné správne, považujeme ich ale za inšpiratívne. Veríme, že poslúžia ako základ k zaujímavej širokej debate o výchove talentovanej mládeže.
Predtým mi však dovoľte niekoľko slov: V prvom rade sa chcem poďakovať Slavovi Furmanovi, programátorovi zo Slovenska, ktorý pre vás dáta spracoval a grafy pripravil. Tento článok je viac jeho dielom, než mojím. Grafy ho stáli asi dosť hodín práce, bola to ale užitočná robota. Za závery, ktoré sú v článku z grafov vyvodené, ale zodpovedám ja sám. ( Všetky grafy boli vytvorené za pomoci vštkých dostupných dát z fide.com, týkajú sa teda hráčov z celého sveta.
Po druhé chcem zdôrazniť, že tento text nie je kritikou zväzovej práce s mládežou ani v Českej republike, ani na Slovensku. Súčasný stav poznám príliš málo, aby som ho mohol kritizovať, navyše považujem za konštruktívnejšie dívať sa do budúcnosti, než do minulosti. Ďalej by som sa chcel ospravedlniť, že sme podobnú analýzu neurobili aj pre dámy. Bolo to z nedostatku času, nie preto, že by sme ženský šach považovali za nedôležitý.
Napokon chcem upozorniť na to, že v článku je len malá časť spracovaných grafov. Celý článok vo formáte pdf a všetky grafy vo vysokom rozlíšení nájdete tu. Odporúčam prečítať si najskôr stručný Readme súbor, kde je vysvetlené, čo sa z dát dá vyčítať. Pre zvýšenie čitateľnosti grafov vložených tomto článku môžete použiť i klávesovú skratku CTRL+ a CTRL-, ktorá graf priblíži či oddiali.
A teraz už sľúbené výsledky:
Ktoré krajiny vedia vychovať šachových profesionálov?
Vychádzal som z predpokladu, že jednou z dôležitých úloh akéhokoĺvek šachového zväzu je pomôcť mladým šachistom v raste tak, aby z nich potom raz mohli byť profesionáli a reprezentanti. Za hranicu, nad ktorou sa šachista v Strednej Európe môže relatívne pohodlne uživiť najmä hraním (a nie trénovaním či inak) považujem 2600+ bodov. (Pravda, na Západe môže byť táto hranica vyššia.) V Českej republike je to tiež hranica, ktorá znamená stabilnú miestenku v reprezentácii.
Pokúsili sme sa teda zistiť, či sa v minulosti
darilo šachovému hnutiu v ČR a SR vychovávať takýchto hráčov.
Zaujímala nás ponovembrová éra, a preto sme sa zamerali na hráčov pod 40
rokov, teda hráčov, ktorí mali v roku 1989 najviac 12 rokov. Koľko
z týchto hráčov dosiahlo rating 2600+? Aby sme výsledky ukázali
spravodlivejšie, zisťovali sme počet takýchto hráčov nie v absolútnych
číslach, ale v prepočte na milión obyvateľov.
Graf č. 1 ukazuje, koľko hráčov mladších ako 40 rokov,
ktorí niekedy dosiahli rating 2600+, má daná krajina v prepočte na na
milión obyvateľov.
Do grafu sú vložené krajiny, ktoré sú nám blízko geograficky a často i ekonomicky či počtom obyvateľov. A je vidno, že napríklad Maďarom či Chorvátom sa darí vychovávať silných mladých hráčov omnoho úspešnejšie ako nám. Zároveň je ale zaujímavé, že držíme krok s Poľskom, s krajinou, ktorá je tradične vnímaná ako krajina s veľkou šachovou kultúrou.
Pravda, postavenie Slovenska na tomto grafe je trochu nadhodnotené: jedným z hráčov, ktorý prekročil rating 2600, je autor týchto riadkov (na jednej listine mu vyšlo 2602), a druhým je Sergej Movsesian, ktorý síce za Slovensko hrával, ale nikdy neprofitoval z práce slovenského šachového hnutia s mládežou.
Štatistiku je teda často potrebné brať s rezervou. Jedno je ale isté. Maďari, Chorváti či Srbi vedia o práci s mladými šachistami niečo, čo my evidentne nevieme.
Do akého veku je potrebné hráča dostať na profesionálnu úroveň?
Kedy sa mladý hráč rozhoduje pre dráhu profesionálneho šachistu? Domnievam sa, že najneskôr okolo 25. roku života, keď skončí vysokú školu. Do tohto veku by si 2600+ mal uhrať, aby sa vedel naplno rozhodnúť pre šach. Dá sa tiež ukázať, že väčšina hráčov, ktorí niekedy dosiahnu métu 2600+, tak dokáže pred 25. rokom života:
Graf. č 2. Na zvislej osi je počet hráčov, ktorí dosiahli po prvýkrát 2600+ v danom veku, na vodorovnej osi je vek hráča.
Máme teda presne definovaný cieľ: Chceme, aby hráč, ktorý sa chce stať profesionálom, aspoň raz do svojich 26. narodenín dosiahol rating 2600+. Dá sa určiť podľa ratingu a veku mládežníka, akú veľkú šancu má dosiahnuť tento cieľ?
Akú šancu majú dnešní talenti stať sa profesionálmi?
Použili sme dve metódy. V tej prvej sme vzali
všetkých hráčov, ktorí dosiahli najvyšší rating medzi 2600-2700, (graf pre ľudí
2700+ si ukážeme samostatne) a pozreli sme sa do minulosti. Chceli sme
vidieť, ako ich rating rástol. Tento rast zachytáva nasledujúci graf, (do grafu
sme pridali asi najväčší talent súčasného českého šachu, Thai Dai Vana
Nguyena):
Graf č. 3
Na vodorovnej osi je vek hráča, na zvislej osi rating v danom veku. Žltá krivka ukazuje rating v danom veku najsilnejšieho hráča, svetlomodrá najslabšieho. Šedá krivka ukazuje typický (mediánový) vývoj ratingu; ak by sme mali zo všetkých hráčov vytvoriť jediného, ktorý je pre danú skupinu typický, jeho výkonnosť by rástla približne takto. Oranžová krivka je dôležitá: ukazuje hladinu ratingu, nad ktorou bolo v danom veku 90 percent hráčov, ktorí dosiahli rating 2600+. Slovom, ak má hráč rating pod touto krivkou, jeho šanca získať 2600+ je iba teoretická. Tmavomodrou farbou je do grafu dokreslený rating Thai Dai Vana Nguyena. Posledné dva roky sa pohybuje nad šedou krivkou, čo znamená, že má namierené získať 2600+.
Naznačuje ale vývoj jeho ratingu, že smeruje i nad 2700? Pozrime sa na podobný graf, akurát spracovaný pre hráčov 2700+:
Graf č. 4
Na ňom je vidno, že Nguyenov vývoj mierne zaostáva za obvyklým vývojom hráča 2700+; nedosahuje mediánové hodnoty. Je však stále bezpečne nad oranžovou čiarou, ktorá určuje realistickú šancu mať v dospelosti 2700+. Z oboch grafov sa dá odhadnúť, že najpravdepodobnejším scénárom Nguyenovho vývoja bude výsledný rating niekde okolo 2650-2700. Slovom, do 10 rokov sa môžete tešiť na posilnenie reprezetácie ČR hráčom na úrovni Viktora Lázničku. (Na tomto mieste je potrebné dodať, aby sme sa vyhli škandalóznym odhaleniam v komentároch, že autor článku s Thai Dai Vanom Nguyenom trénersky spolupracuje. Avšak príliš krátko na to, aby si mohol robiť akékoľvek zásluhy na jeho výkonnosti.)
Pozrime sa tiež na druhého českého nádejného juniora,
Jana Vykouka. Ako sa vyvíja jeho rating v porovnaní s hráčmi, ktorí
dosiahli cieľový rating 2600-2700?
Graf č. 5
Ako je zrejmé z grafu, Jan Vykouk začal hrať o niečo neskôr ako typickí hráči z danej skupiny, rástol ale rýchlejšie. Teraz sa jeho rast ale trochu zastavil a bude zaujímavé vidieť, či sa mu podarí ho opäť naštartovať.
.................................................................
Druhá metóda, ktorú sme zvolili, bola celkom opačná. Našli sme na minulých elolistinách hráčov v určitom veku (napr. 15-ročných) a dívali sme sa, ako sa vyvíjala ich budúca kariéra. Dosiahli do 25.roku života rating 2600+, alebo nie?
(Ako sa líši druhá metóda od tej prvej? Predstavte si, že chcete vedieť, koľko ľudí používa autom trasu Praha-Brno-Bratislava. Jedna metóda, ktorú môžete použiť, je zastavovať ľudí v Bratislave a pýtať sa ich, či išli cez Brno. Odpoveď bude skoro na 100 percent kladná. Ak sa ale postavíte na diaľnicu v Brne a budete sa pýtať ľudí, či idú do Bratislavy, odpoveď bude často záporná: možno idú do Viedne, možno na Moravu, možno do Ostravy. Podobne fakt, že hráči, ktorí mali v dospelosti rating 2600-2700, mali povedzme ako 15-roční rating 2450, ešte neznamená, že každý mladík s týmto ratingom bude v dospelosti silný veľmajster. Možno prestane hrať šach. Možno prestane trénovať a začne stagnovať...)
Graf pre 15-ročných vyzerá nasledovne. Na vodorovnej osi je rating, na zvislej je pravdepodobnosť dosiahnutia 2600+ do 25. roku života:
Z grafu č. 6 vidíme, že ak má 15-ročný hráč rating menší ako 2350, jeho šanca mať v 25. roku života 2600+ je len teoretická, na pod úrovňou 10 percent. Naopak ak má 2400, jeho šanca stúpa na viac ako 30 percent a pri 2450 už dosahuje viac ako 80 percent.
Cúvnime ešte o krok dozadu a pozrime sa na rovnaký graf u 14-ročných:
Graf č. 7
Na grafe vidíme trochu nelogicky rozkolísanú krivku – je to preto, že spracúvame relatívne malé dáta, a občas sa tak vykreslí i štatistická chyba. Opäť ale vidíme, že rating nad 2300 je podmienkou k realistickému dúfaniu, že hráč v mladosti dosiahne 2600+.
Je možno prekvapujúce, aké malé ratingové rozmedzie delí tých, ktorí majú malú šancu na 2600+, od tých, ktorí majú túto šancu značnú. Najmä pri novom koeficiente 40 pre mladých hráčov je preto potrebné brať i tieto grafy s určitou rezervou. Neukazujú presné, ale skôr približné hranice.
Aký rating teda musia mať 13, 14 či 15 roční hráči, aby mali aspoň teoretickú šancu mať 2600+? Odpovede zachytáva tabuľka:
| Vek |
šanca na 2600+ väčšia ako 10 percent |
šanca na 2600+ väčšia ako 50 percent |
| 13 | 2230+ | 2300+ |
| 14 | 2270+ | 2400+ |
| 15 | 2350+ | 2420+ |
Dáta pre 10-12 ročných chlapcov nepublikujeme, pretože už v sebe obsahujú značnú mieru nejasnosti (vzhľadom na rozdielny vek, v ktorom hráči so šachom začínajú).
Česká republika má medzi tínedžermi pomerne málo talentov:
Poďme sa teraz pozrieť na všetky vážne talenty v ČR a SR vo veku 13-18 rokov (ročníky 1999-2004) a ich (samozrejme približnú) percentuálnu šancu mať do 25. roku života rating 2600+. Pridal som aj Lukáša Kostolanského, veľmi nádejného hráča zo Slovenska, ktorý je síce ročník 2006, ale má tak vysoký rating, že by sa v tabuľke objavil i ako ročník 2004.
Ukazuje sa, že Slovenská republika so svojím polovičným počtom obyvateľov a výrazne nižším rozpočtom šachového zväzu má omnoho väčší počet nádejných mladých hráčov:
Hráči v ČR:
| Thai Dai Van Nguyen | cca 80 percent |
| Jan Vykouk | cca 30-50 percent |
Hráči v SR:
| Martin Nayhebaver | cca 30-50 percent |
| Jerguš Pecháč | cca 80 percent |
| Viktor Gažík | cca 80 percent |
| Filip Haring | cca 30-50 percent |
| Lukáš Kostolanský (ročník 2006) | cca 50-80 percent |
Ako pracovať s talentami v Českej republike?
Na záver článku si dovolím úctivo predstaviť moje odporúčania, ktorými by sa v budúcnosti mohla práca s mládežou v ČR inšpirovať. Dovolím si zopakovať, že tieto odporúčania nie sú kritikou súčasného stavu ani ľudí, ktorí sa práci s mládežou v ČR venujú. Jednoducho vyplynuli z dát, ktoré sme spracovali, a preto mi príde škoda ich nesformulovať jasne a zreteľne:
- ŠSČR by sa mal pozrieť na výchovu talentov za posledné dve desaťročia objektívne a triezvo a priznať si, že vo výchove šachových profesionálov ČR rozhodne neprevyšuje okolité krajiny, skôr za nimi zaostáva.
- ŠSČR by mal uznať, že v generácii 13-18 ročných má len dva výrazné talenty, Jana Vykouka a Thai Dai Vana Nguyena. Týmto talentom by mal dať maximálnu podporu. Samozrejme, aj iní hráči v tomto vekovom rozmedzí si zaslúžia podporu. Nie však s cieľom vychovať z nich šachových profesionálov, skôr ľudí, ktorí budú v šachovom hnutí aktívni ako tréneri, organizátori či funkcionári. Radšej by som teda spomedzi nich podporil 17-ročného mladíka, ktorý má rating 2100, ale organizuje vo svojom meste povedzme letný šachový tábor, než iného 17-ročného mladíka, ktorý má rating 2300, ale nevenuje sa žiadnej prospešnej aktivite okolo šachu.
- ŠSČR by sa mal zamerať na vekovú skupinu do 12 rokov, smerovať do nej väčšinu finančných i trénerských kapacít. Mal by v nej identifikovač výrazné talenty a venovať sa im už od útleho veku s tými najlepšími trénermi, ktorých má. Len tak má šancu, že o 10-15 rokov bude Česká reprezentácia výrazne silnejšia, ako je dnes.
- ŠSČR by mal nastaviť výkonnostné limity, ktorými podmieni podporu mladých hráčov, podobné napríklad limitom potrebným na normy k titulom IM a GM. Tak ako sa veľmajstrom nestanete automaticky, keď vyhráte určitý turnaj, ale potrebujete k tomu i určitý performance, ani výhra v mládežníckej kategórii na MČR by nemala automaticky viesť k podpore hráča, pokiaľ je jasné, že jeho výkonnosť nedáva reálne šance, že bude v budúcnosti šachovým profesionálom.
Vážení čitatelia, ak ste sa dočítali až sem, patrí vám moja vďaka. Bol to dlhý článok. Zaujíma ma vaša spätná väzba, keď tak mi prosím napíšte na jan.markos@gmail.com. Ešte raz pripomínam, že tu nájdete ešte výrazne väčšie množstvo grafov. Medzi nimi sú napr. grafy venujúce sa cieľovej hranici nie 2600+, ale aj omnoho prístupnejšej hranici 2500+, prípadne grafy zachytávajúce vývoj ďalších českých a slovenských talentov.
Verím, že tento článok prispeje ku konštruktívnej
diskusii o tom, čo je cieľom práce s talentovanou mládežou
v Českej republike a na Slovensku.
GM Ján Markoš
N.Očník: To možná píší jiní, co by kdo (ne)měl dělat.
Já jen žasl nad tím, že někdo by žákům říkal, jak se tím budou špatně živit, ikdyby toho (2600) dosáhli. Měl jsem na mysli, že takové úvahy u žáky jsou zcestné (ať to je komerční hokej či tenis) nebo menší sporty jak ten náš. A to třeba ve větším ani repre profíci nejsou, dovolená na MS (viz florbal). Mládež snad dělá svůj sport (ti kteří to myslí vrcholově), protože ho strašně miluje a může se vypracovat kam až to jde a pak se po matuře uvidí.
Skvěle o tom mluvil Marian Jelínek, také právě o tom, že neuznává slovo talent, ale ''vnitřní nastavení'' mladého sportovce: Milovat svůj sport je milovat trénink a za druhé mít obrovskou touhu vyniknout. Pak je předpoklad prudšího růstu. Je to složitější, na déle, mám jen minutku, tak jen tolik stručně.
David Navara: Hráček s Babulou už v reprezentaci moc dlouho nebudou, tým se tak jako tak bude přestavovat. Vy budete v reprezentaci hrát možná až do šedesáti, ale takovou šanci udělat dobrý výsledek, jako na příští olympiádě s Rausisem, už mít nejspíš nebudete.
David Navara: Rausis se k tomu tady vyjádřil. Mě to tedy nepřipadá, že by neměl zájem.
http://www.nss.cz/caruana-opet-prekonal-hranici-2800
naska: Čínský systém výchovy mládeže ve sportu je, pokud vím, bez armády občanů druhé kategorie, které bychom mohli sprostě využívat, nerealizovatelný. Často je to tak, že vytipují děti, jejich rodičům udělí povolení se přistěhovat do města a dají jim dobrou práci. Celá rodina má velký zájem na tom, aby dítě uspělo. Když se dítě přes veškerou dřinu neosvědčí, což je většinový případ, vykopnou je zpátky tam, kde je vzali.
re Naska: pro porovnání to asi není vhodné, jak systémem - viz B-ckar, tak velikostí populace.
Zajímavé mi pro porovnání připadá např. Maďarsko.
Vážení,mohl by někdo,něco napsat o Čínských šachistech?Jak to funguje s výchovou tam? Děkuji a pěkný den:-)
Ján Markoš: Konkrétní jména musejí doplnit jiní. Chtěl jsem upozornit, že má smysl se dívat i jiným směrem. Mimochodem, nejrychlejší způsob, jak zvýšit výkon reprezentace, je vzít do ní Rausise, který v ní není zřejmě jen kvůli věkovým předsudkům. Je z dlouhodobého hlediska kvůli věku neperspektivní, což svými výsledky dlouhodobě vyvrací. A nebo jsou z dlouhodobého hlediska neperspektivní ti, kdo o tom rozhodli. Čtenář ať si vybere.
Martin Petr: Trochu jste to změkčili, ale spodní hranice je pořád vysoko. Co ji snížit alespoň na 2400? Třeba by se tak podařilo namotivovat někoho, kdo už šachový trénink víceméně odepsal.
Markoš: Jestli to ještě pořád běží, tak motivační podpora tu existuje. Něco jako, kdo se zlepší o X ELO bodů dostane finanční odměnu. Tento model má výhodu, že nikdo subjektivně neříká, kdo je talent a kdo ne. Ten kdo na sobě pracuje a dosáhne předepsaného zlepšení, ten si zaslouží odměnu. Nepadla tu otázka trenéra. Je potřeba si uvědomit, že každý talent je výrazná osobnost a ta potřebuje trenéra, který ji bude vyhovovat. Nemusí to být žádný akreditovaný výrobce videí, spisovatel, nebo mediální hvězda. A už vůbec ne nějaká persona podporovaná svazem. Musí to být silná osobnost, která bude přirozenou autoritou a vzorem.
Mě se nelíbí závěry typu: „ŠSČR by sa mal zamerať na vekovú skupinu do 12 rokov, smerovať do nej väčšinu finančných i trénerských kapacít. Mal by v nej identifikovač výrazné talenty a venovať sa im už od útleho veku s tými najlepšími trénermi, ktorých má. Len tak má šancu, že o 10-15 rokov bude Česká reprezentácia výrazne silnejšia, ako je dnes.“
To je plýtvání trenérskými kapacitami. Trénování dětí je zoufale neefektivní, je lepší věnovat čas starším. Děti je pouze potřeba udržet v klubu do doby, než tu hru začnou chápat.
Ján Markoš: Těmi nadstandardními podmínkami jsem nemyslel jen podmínky finanční, ale soubor všech vnějších jevů, které způsobí, že třeba dítě do deseti let věku, které není schopné ve svém životě rozhodnout nic, sedí v klubu a někdo schopný ho trénuje, hraje turnaje, apod. Stejně jako nemůže být někdo skvělý hráč na klarinet, pokud k tomu nebude mít podmínky. Tak třeba já jsem vstoupil do šachového klubu (ve kterém nic takového jako šachový trénink neexistovalo) relativně pozdě, v nedožitých čtrnácti letech, protože objevit v předinternetových dobách něco tak neuvěřitelně zašitého, jako jsou šachové kluby, byla skoro detektivní práce, a můj otec viděl v šachové knize riziko pro moje studijní výsledky. Za těchto okolností by se hvězdy typu Plát prosazovaly pomaleji. Tedy pokud by nedošly k závěru, že to nemá smysl se snažit, což je poměrně pravděpodobné.
Je evidentní, že dospělý člověk je chytřejší, než náctiletý, proto i jeho trénink je efektivnější. Noví šachoví fanatici se ale verbují lépe v mladém věku, jak říká české přísloví, starého psa novým kouskům nenaučíš. Ale mohou být hráči, kteří začali hrát později, jako já, a proto jim bude chvíli trvat, než se prosadí.
Přiznám se, že článku moc nerozumím, statistiky rád nemám a příspěvkům taky moc nerozumím. Když jsem byl mlád, tak pro mě Hort a Smejkal představovali špičku českého šachu. Ano, byli samozřejmě i jiní skvělí šachisté, jako např. Jansa. Ale to už jsem díky své jednoduchosti a omezenosti příliš nevnímal. Dnes ze všech stran slyším jen musíme pomáhat mladým a talentovaným. No, vlastně ve skutečnosti všem mladým, kteří zrovna nehrají nějakou střílečku, či poker. Nerozumím a nechápu, proč bychom měli býti nějakou továrnou na skvělé šachisty. Ostatně, to stejně není reálné. Talentů typu Navary, či Pláta bude vždycky jako šafránu, to je něco mimořádného, možná přímo od Boha. Mně osobně úplně stačí, že v naší republičce, v našem Absurdistánu máme skvělého Navaru a Pláta. Šachy nejsou nijak a ničím podobné ani hokeji a ani fotbalu. Jsou výjímečné a vyloženě individuální. Obdivuji Navaru a Pláta, přičemž bych chtěl umět hrát tak skvělé a pěkné partie jako umí Žilka.
Re N.Očník:
Žasnu nad některými názory.... a co takhle mít svůj sport rád? Při studiu to dotáhnout kam až to jde a pak se uvidí. To je snad v každém sportu.
Florbal, takový u nás rozšířený sport. Repre jezdí ze své dovolené za diety a vozí medaile. Tři se uchytili ve skandinávských ligách, kde něco mají, ostatní, bronzoví z ME, amatéři.
Takových menších sportů, kde od mala dřou je spousty, maj holt sport rádi.
A nezáviďte, hokej, jeden z desetitisíce žáčků bude možná profíkem. Měl jsem spolužáka na střední. Od 4 let vstával ve 4 ráno, měl hokej strašně rád. Byl v juniorce repre, flákal školu kvůli hokeji. Odtud ještě dlouhá nejistá cesta do seniorů, aby se uchytil v lize. Věděl to. chtěl se poprat. V osmnácti mu zjistili problém se zády a nazdar, nemůžeš dělat vrcholově. No a co, že si od 4 let tomu vše obětoval...nazdar, nejsi potřeba.
S takovým názorem N.Očníka, co se vyplatí a co ne, skončí ve volném čase s hranolkama a hamburgrem u počítačových her, proč se dřít, že.
To N.Ocnik: já myslel na hráče 2700...2600 se dá v dnešní době dosáhnout s mnohem meněí námahou. Jinak já jsem názoru že se to nevyplatí. Perfektě zvládnuté třeba angličtina+němčina dá pro další život mnohem víc a to i finančně.
Recept na superhráče je poměrně jednoduchý. Chce to velký talent a zkraje dobrého trenéra který naučí hráče samostatně šachy studovat. A pak každý den několik hodin samostatné práce, samozřejmě ne tolik aby se žáček složil. V tom by hlavně měl být nápomocný zkušený trenér. Pokud jak je naprosto u nás běžné pár hodin za týden s trenérem a před příštím tréninkem se na něco rychle kouknout je sice pěkné, ale nikdy z něj skutečně silný hráč nebude.Jenom je pak velká otázka-stojí to vůbec za to?
Ján Markoš 6:20: Gharamian, Tigran (FRA) podle tabulek naprosto neperspektivní hráč, 16 let 2150, 17 let 2180, 18 let 2232. Maximální Elo 2676 rok 2011, nyní po poklesu 2615.
Dovolím si dotazy na metodiku:
Graf číslo 1: V článku jsou tedy hráči narození v roce 1977 a později, kteří dosáhli ELO 2600 a více. U nás mají být 4 (aktuálně Navara, Láznička, dříve to byl myslím Štoček, kdo byl ten čtvrtý, nevím). Jsou počítáni hráči, kteří v dané zemi šachově vyrostli, nebo dle aktuální federace ve FIDE? Jak autor zmínil, za Slovensko je tam Armén Sergej Movsesjan, který se z 2200 na 2700 dostal v Česku, takže by měl být počítán buď za CZE, nebo ARM. Nebo je to tak, že je Sergej počítán jak pro CZE, tak pro SVK? V přiloženém odkazu není nijak popsáno, kam ten který hráč spadne, pokud změní federaci.
Graf číslo 2: Vůbec není zohledněna inflace ELO, která je podstatná. Kupříkladu Karpov osciloval kolem 2700 v letech 1974 - 1986, nejvyšší ELO 2780 v roce 1994, a ještě v roce 2000 měl 2700, kdy už jistě neměl tu výkonnost, co v dobách zápasů s Korčným a Kasparovem. Short dosáhl 2600 ve 22 letech, v době vrcholu výkonnosti (výhra v kandidátech s Timmanem a Karpovem, zápas o MS s Kasparovem 1992-1993) měl maximum 2685, nyní má 2688. Jusupov, ve své době (2. polovina osmdesátých let) světová špička, se dostal na 2600 ve 26 letech (1986), kdy šel i na 2660. Dnes má ELO 2660 jen v Rusku 19 hráčů, v USA 7, Indie 6, Čína 9 (beru jen aktivní).
Grafy číslo 3-5: Stálo by za to ukázat i dolní a horní kvartily. A začít až od věku 12 let.
Můj pohled: Jako cvičení s daty a ukázka generování grafů je to ok, jako materiál, podle kterého se rozhodovat, komu z mladých jakou podporu dát, je to blábol. Na aspoň trochu rozumnou predikci obsahuje příliš málo proměnných. A úvahy, že ten má na 2600 šanci 80 procent a ten jen 30-50, mohou ty kluky, o kterých se píše, jenom zmást. A navíc ELO 2600 za 10 let může (i když nemusí) na světovém žebříčku znamenat za 10 let tolik, co dnes třeba 2550.
příspěvek Vojty P. ve 02:29 :-) je asi ten nejrozumnější koment co jsem tu od něj kdy četl :D
Nechci mystifikovat, ale pokud si dobře pamatuji, tak pan Rausis začal s šachovými figurkami až na VŠ. Ale to může být výjimka potvrzující pravidlo. :)
Viktor: Absurdní. Každému rozumnému člověku přece musí být jasné, že věk u šachu hraje jen malou roli. Ta páně Markošova křivka mi připomíná některé ambiciózní matky, které sledují, ve kterém věku se dítě naučí chodit, chcát do nočníku apod. Každý člověk má svoje vlastní tempo vývoje. Porovnávat se s nějakou blbou křivkou může hráče zbytečně demotivovat.
Svaz mi připomíná toho rybáře, který chytá ryby na udici na břehu moře. Debata se vede o tom jakou použít udici, jakou návnadu apod., přitom se ignoruje fakt, že mnoho druhů ryb nikdy k břehu nepřiplave. Aby hráč mohl závodit s touto křivkou, musí mít vysoce nadstandardní podmínky: rodiče ho přivedou do oddílu už v nízkém věku, platí mu trenéry, často s ním i jezdí na turnaje. Tito hráči 95% všeho, co pro ně teoreticky může společnost a šachová komunita udělat, už mají. Svaz by si měl spíš klást otázku, jak pomoct podchytit potencionálního talentovaného hráče, který takové ideální podmínky nemá. Ten přijde do oddílu v pozdějším věku, prokousává se vším víceméně sám. Neví moc, co dělat. Při pohledu na žebříčky může nabýt dojmu, že na to nemá. Hvězda mládežnického šachu už z něj nebude, protože odrostlé cvičené šachové opice mají před ním náskok. To ale o úrovni jeho talentu nic nevypovídá.
My se Štěpánem byli ve svým věku poměrně dost nad křivkou a jak jsme dopadli...navíc co koeficienty mladých? Viz zmiňovaný Kostolanský. Byl bych trošku při zemi, hlavně nevyvíjet žádný nátlak. Štěpán byl tak vysilovaný, že zkolaboval, mně otec taky dvakrát nepomohl. A to jsou ty různé vedlejší aspekty, já si osobně myslím, že jsme se Štěpánem byli ve věku Vana či Vykouka o trošku lepší. Mně od 13-ti nikdo pořádně netrénoval, až od osmnácti let jsem začal spolupracovat s panem Jansou a z 2400 jsem během sezóny získal asi 90 bodů, stačil 3-denní trénink na chatě a poté samostudium. Myslel jsem si, že to vše půjde jak po másle, ale další skok jsem učinil až loni, po čtyřech letech. Vždyť i Zbyněk či Vlasta Babula nebyli velmistři v osmnácti. Základ je ale v tom, aby mladí hráli turnaje jako ME dospělých, já jsem třeba nesmírně rád, že jsem v Bělorusku hrál, těch 7 partií proti hráčům 2600+ je víc, než 50 partií s hráči 2300-2400.
@m.m: Z mého pohledu jsem ti dal protipříklad na to, že "vždy jde o přesný výpočet pravděpodobnosti" (inu, výpočet přesný je, výsledek přesný není :)). Teda že když se budeš snažit naměřit pravděpodobnost pomocí konečně mnoha pokusů, s velkou pravděpodobností (vzhledem ke korektnímu výsledku) selžeš. Taky se můžeme bavit o tom, jak závažná je elová inflace, ty zase bez důkazu předpokládáš její existenci, taková diskuze může pokračovat donekonečna, autor předpokládá, že elo je dobrým odhadem výkonnosti. Souhlasím s tím, že je to hodně diskutabilní, ale zároveň si nejsem jistý, jestli existuje něco lepšího. (@ciki: well, na výpočty vřele doporučuju wolframalpha.com, ten bývá lepší než kalkulačka)
"Ako čítanosť článku napovedá, celkom zbytočný nebol", píše pan Markoš. Statisticky vzato ovšem mají největší čtenost články komické, neseriózní a konspirační, které chce každý vyvrátit.
Je to tak, jak říká Štěpán Žilka. Einstein nenarážel na matematickou konstrukci a snad ani na to, že by kvantovou mechaniku nechápal (jak řekl jeden z nejvýznamnějších fyziků druhé poloviny 20. století: kvantovou mechaniku nechápe nikdo), ale spíš na to, že náš svět je na fundamentální úrovni náhodný a budoucnost neurčitá. Tehdy se dokonce zdálo, že v problémech kvantové mechaniky hraje nějaký způsobem vědomí, ale tenhle názor je dnes už na ústupu. Důvody proč takové stanovisko Einstein zastával by podle mě neměli hledat fyzikové, ale spíš psychologové (můj názor).
Je rovněž zajímavé, jak šíleným směrem se diskuze vyvíjí :-)
26.06.2017 22:15 | david brazina
Bohužel se jedná pouze o myšlenkový experiment, vynalezený v roce 1935 Erwinem Schrodingerem. Nikdy nebyl a nikdy již nebude ověřen experimentálně. Ochránci zvířat ve spolupráci se Stranou zelených, by výzkumný ústav (a možná i celý vědecký tým) do základů vypálili.
shrödingerovou kostku by ale nebyl problem sestavit :) a navic se v tom pokusu ublizuje zviratkum!!!
wlk, bez profesionalnich matematiku, od apolonia, pythagora, archimeda pres liebnitze, eulera, maxwella, ludolfa, po soudobe matematiky, bys ty svoje moudra ryl pazourkem na stenu jeskyne... osle.
No vida, tak nám na základě této diskuze vzniknul nový fenomén : Schrödingerova kocka.
A pak že to k mičemu nebylo...
Bez ohledu na matematické či statistické debaty mi z toho jako předsedovi svazu pořád vychází, že chceme-li pomoct vychovat hráče nad 2600 (což repre potřebuje a definovali jsme proto jako cíl), máme podporovat ty, kteří jsou nad křivkou. Protože máme takových málo, máme hledat v nižším věku, než se aktuálně děje. Hráči s potenciálem 2600+ se k ní dříve či později přiblíží. Škoda, že debata je furt někde jinde.
14:46 Ján Markoš - umierajúca diskuse:
''Je ještě živá nebo mrtvá?'' napsal do diskuse Einstein.
Schrödinger: ''Teď jsi ji zabil''.
Štěpáne Žilko 18:12: Kocka je v překladu kostka, m.m měl na myslel jinou moudrost
26.06.2017 16:08 | Tadeáš Kriebel
Poměr rubů a líců při velké počtu hodů mincí bude přesně 1:1 jen ve velmi malém počtu případů. Výsledek nezávislých pokusů (n) má dva možné výsledky-zdar(Z) a nezdar(N), jejich pravděpodobnosti jsou při hodu mincí tytéž: p a q(=1-q)=0,5. Potom pro pravděpodobnost jevu Ak, že právě k pokusů bude zdařilých platí Bernoulliho schema P(Ak)=(n nad k)*p(exp k)*q(exp n-k). Tisíc hodů je moc na moji kalkulačku. Zvolme n=100, p(např. panna)=0,5, q(orel)=0,5 a k=0,1,2...100. Poměr 1:1 (přesně) značí, že k=50. Pak dosazením do výše uvedeného vzorce: P(A50)=(100nad50)*0,5(exp 50)*0,5(exp 50)=0,08 (t.j. 8%). Čím by byl vyšší počet hodů mincí, tím by pravděpodobnost poměru "přesně" 1:1 klesala, ale aritmetický průměr padlých pan (jak eufemistické) by se limitně blížil 50%. Funguje to vlastně podle "zákona velkých čísel".
fyi v mém příkladě se statistikou do pravděpodobnosti trefíte zhruba v jednom ze 40 případů
Jistěže to je o odhadování. Chcete snad říct, že pokud máte férovou minci a tisíckrát si s ní hodíte, dostanete poměr rubů a líců přesně 1:1? (v praxi nikdy nemáte nekonečně mnoho měření, takže jste skoro vždycky nepřesný) Markimu za spoustu práce pro nás remcající obecenstvo díky :)
Při inflaci Ela a hlavně koeficientu 40 pro mládež jsou tyto statistiky sice zajímavé, ale to je asi bohužel všechno. V každém případě měla být ve statistice zahrnuta inflace Ela. Jak zahrnou koeficient 40 je otázka, ale stačí se podívat do elo listin a vliv tam jde vidět a poměrně velký.
Tak si nelžeme do kapsy, stoprocentně předpovídat se ve statistice nedá prakticky nic, takže spíše lze mluvit o odhadování pravděpodobností :)) na to dělat velké závěry mi data taky přijdou málo, třeba to srovnání růstových křivek hráčů ale vypadá zajímavě a alespoň pro mě to hodnotu má. Problém je, že potenciál hráče se globálně odhaduje prostě blbě.
Ad Ján Markoš: Takové statistiky a grafy nemají dostatečnou relevanci pro hodnocení v prostředí ČR i SR. Hráč úrovně 2700, anebo i úrovně repre v ČR (tj. 2600+), je u nás zcela nahodilý fenomén, nově vyskytující se jednou za deset či spíše dvacet let. Takovou nahodilost nelze statisticky uchopit. A srovnání se zahraničím to neřeší.
Váš závěr - že je třeba rozpoznat talent na reprezentanta, a toho i finančně podpořit, a že nemá smysl dávat peníze těm, co jen vyhráli nějaký mládežnický turnaj, nebo mají 2300, a přitom všichni vědí (je samotné nevyjímaje), že profi šach nikdy hrát nebudou - tohle je přece jasná věc, i když tady se o ní jaksi nepíše, když jsem tady tohle psal už před čtyřmi roky, byl jsem troll, negativista a útočník "na naše děti...". K tomu ale není nutné tvořit takové grafy, to jste přece i Vy musel vidět i bez toho.
Ze strany svazu u nás dlouhá léta chyběla profesionalita při řízení šachu. To je jádro pudla - netřeba k němu diskutovat nad statistikou a grafy.
Pan Morphynista nepíše zajímavého nic. Pouze opisuje západní politologické analýzy ze západních periodik. Je to na úrovni jakéhosi pana ciki333.
@naska 16 : 46 : S tím, že píšu zajímavé věci souhlasím, ale žádost, aby nebyly mazány, je myslím zbytečná, nevzpomínám si, že by mi tu někdo smazal byť jediný příspěvek...
Dnes je 2. Srpna 2070 a sledujete zahraniční zpravodajství na čt24(politické sci-fi?) Počet muslimských obyvatel Velké Osmanské říše, táhnoucí se od západních hranic Polska, Česka a Maďarska až k Pyrenejím, dosáhl 1,5miliardy obyvatel. Ministr ctnosti Francouzské islámské republiky, Abdul Azim, oznámil, že demolice zámku ve Versailles nabírá zpoždění. Důvodem jsou opožděné dodávky výbušniny amatol od izraelské firmy Elbit Systems, sídlící v Tel-Avivu. Tiskový mluvčí firmy přislíbil brzkou nápravu.¨ V Rakousku pokračuje gerillová válka vedená militantní křesťanskou bojůvkou „ Synové Johanky z Arku.“ Fundamentalisté najeli automobilem do davu věřících před Mešitou Baha Udina ve Vídni. Na místě zůstalo 28.mrtvých obětí této tragédie. Německá exilová vláda, sídlící v Moskvě v ulici A.S. Puškina, vydala po dvou letech handrkování prohlášení, v němž s definitivní platností odsuzuje činy Angely Merkel. Citujeme doslovně: „ A. Merkel je to nejhorší, co potkalo Německo za 1000 let jeho existence. V katolickém Polsku opět vzplála hranice. Její plameny za nadšeného jásotu davu, pohltily dvě nechutná individua-muže, jenž se den před tím oddávali veřejně sodomii v parku Kultury a oddechu Lecha Kaczyńskeho ve Varšavě. Kardinál a zároveň šéf strany Právo a spravedlnost Kazimierz Nycz k tomu podotkl:“tuto 4% zvěř vymažeme z povrchu země“ Ještě krátce ze sportu: Huang-Ting na atletickém mítinku Diamantové ligy v Pekingu ve skoku vysokém překonal laťku ve výšce 320 cm a vytvořil nový světový rekord. Atlet, jehož dolní končetiny měří bez dvou centimetrů úctyhodné dva metry se tak již podruhé zapsal do historických tabulek. Tento fantastický výkon opět potvrdil skvělou úroveň genetického inženýrství vědců Čínské lidové republiky.
Pane VOKÁČI, napsal jsem krátké sci-fi, velice půvabné. Mohu to zde publikovat, nebo dnes máte "mazací" náladu? Odpovězte, prosím, ať se zbytečně nenamáhám.
S ústou ciki333
Štěpáne Žilko-hoacine, hraješ ještě SnG a MTT? Jestliže ano, na jaké síti? Mne Babiš zahnal na RedKings.
S pozdravem ciki333
Článek jsem, si přečetl se zájmem, diskusi jsem nedočetl... Z mého pohledu je základním úkolem podpory mládežnického šachu zachovat v ČR základní šachovou gramotnost - nějaká nadstavba v podobě reprezentanta 2600+ je jen příjemným bonusem, který se povést múže, ale nemusí.
...myslím si,že se nepíše tady o GM V.Plátovi.To je přeci největší talent v ČR!!Podívejte se,kolik už vyhrál turnajů a docela se stále zlepšuje.Sám názor GM Pláta,že grafy jsou zcela mimo,podporuji. Taky čekám,kdy zase vymážou ciki...ho 333:-)Ciki 333 a Morphynista píšou docela zajímavé příspěvky,nemažte je.Pěkný den:-)
@ jaroslavsysel: Pokud jsou Maďaři inteligentnější, tak bych doporučoval učit se od nich. Vždy je lepší učit se od inteligentějšího.
@ Vojta Plát: Tak napřed je trénink, teprve potom víno, ženy a zpěv. To je jasné. Pořadí nezaměňovat.
Mimo téma: Proč nikdo nenapsal report o zápase Navara - Ivančuk? Proto, že Navara dostal kotel?
Graf č.1 tristní; necelých 0,4/1 M-fuj! Toto lecos vypovídá o "úrovni" české trenérské školy.
Ale vůbec se tomu nedivím. Pokud v komisích Šachového svazu České republiky sedí škodná, jako je Marek Vokáč, k lepšímu se to nikdy nezmění.
Děkuji panu Markošovi za zajímavý metodický pohled i velmi citlivý přístup k ČR.
Chybí mi odkaz na zdroje informací (jak jsou na tom Němci, Islanďané etc.).
Češi jsou na tom hůře než někteří sousedé i kvůli omezeným finančním zdrojům.
Nejsem odborník, nechci být ani "tlachálek", proto končím.
Mám silné podezření, že s výjimkou pana Vokáče, se diskuze zúčastňují jenom tlachálci, kteří dané problematice (trénink mládeže a s tím související manažerská práce) vůbec nerozumějí. Diskuze se tak proměňuje ve sled podivných knížecích rad.
No, to je další věc. Činnost většiny dnešních klubů (píši o Praze) je nakonec omezena na hraní družstev. Někde ještě pořádají nějaký turnaj, ale místo, kde se lidé sejdou aby si zahráli jen tak, i v době, kdy se družstva nehrají, se silnějšími soupeři, než na které narazí v hospodě, to máme snad jen na Smíchově. Ještě to drží ty oddíly, které pořádají pravidelné týdenní turnaje v rapidu, či blesku, takových v Praze několik máme.
Nikde nebyla zmíněna jezda důležitá věc. Hodně záleželo v minulosti na klubu. Klubový život dříve vlastně tvořil živý organismus. Mladíci se učili od starších, kteří jim rádi a ochotně radili. Hráči spolu trávili čas třebas i o víkendech s rodinami u vody. Mladíci byli obklopeni vzory. V takovém podhoubí vyrůstali hráči přirozeným chodem věcí. Dnes je problém v tom, že od jisté úrovně kluby fungují na tržním principu. Silní hráči migrují za penězi a scházejí se jen na zápasy. Klub je tak silný, kolik má peněz. A tento stav věcí se podepisuje negativně na výchově dalších generací.
->Ján Markoš: Právě že nemají. Aby ta konkurence zafungovala, musí spolu soutěžit pravidelně.
->wlk To je právě to, o čem píši. Potřebují mít kolem sebe skupinu srovnatelných hráčů, kde ten rozdíl není větší, jak +-100ELO. Pak se budou zlepšovat rychleji a i když mnozí nakonec odpadnou, ti nejlepší na tom vydělají. Vlastně to označování talent/netalent je právě to, co je neproduktivní. V každém kraji se věnovat několika nejlepším a pokud snad někdo vybočuje hodně nahoru, doporučit jeho přesun do nějakého silnějšího kraje. Místo toho, aby si ho nějaký domácí trenér piplal jak výstavní květinku.
Takhle to máme jak v tom vtipu o Radiu Jereven. Je pravda, že v SSSR roste kukuřice jak telegrafní sloupy? Ano, stejně daleko od sebe.
Tak hodně dělá konkurence. Já se na tak vysokých číslech nikdy nepohyboval, ale vím, že nejvíce jsem se zlepšoval, pokud jsem měl motivaci - být lepší, než srovnatelný kolega ve škole, nebo pak v klubu. Trochu je to vidět třeba na Polgárových, nebýt Zuzany, Judit by se asi tak vysoko nedostala. Takže kromě podpory talentů potřebujeme také štěstí na dobrý ročník, kde třeba deset dobrých bude závodit mezi sebou. Pak nám tu hranici nakonec přeskočí třeba čtyři hráči najednou. A pokud nyní máme "jen" Vana a Vykouka, je to pro ně trochu nevýhoda, že jich je málo.
64: Jasnačka, že to vím, už jsem ho fotil po vítězné partii coby mistra světa desítek ve Vietnamu a výsledky sleduji.
Ale uváděl jsem, co řekl Filipowicz 2012. Možná za tím byla trocha kritiky vlastního svazu...mnoho mladých, mnoho rádoby-talentů, ale kdo z nich kouká do světové špičky (krom na on-line)? Wojtaczek, jediný, ze střední vzdálenosti. O Dudovi (2500) také mluvil, že snad, ale také kolik pohořelo na jeho úrovni. Bral prostě za úspěch 2700 a výše.
Z toho pohledu v té době se ukazuje jako růst mládeže v devadesátkách a na přelomu století u nás jako ne tak špatný. Kdo měl 2012 své 2 čistě domácí ze srovnatelných zemí v klubu 2700? Třeba Francie, z toho jehoho prý hrubou silou milionů Franků. Kdo dál. Takže jsme na tom nebyli až tak bídně.
Co tím chci říci, když se to tehdá v ČR dokázalo, nemusí to být tak špatné. Jednou za 10 let mít dva v 2700 je (malý či velký) cíl? Samozřejmě záleží hlavně na nich, rodiče, trenér, svaz, mohou vytvořit podmínky. Ale také NEZAPOMEŇME, že platí, když budeme mít za 10 let dva, kteří by vůbec šanci mohli mít (2500 s potenciálem 2700), asi se nepodaří, když 20 /10let, tak na ty 2 šance je. A ten počet nastartovaných, kteří mají potenciál 2700, to svaz ovlivnit může.
Stálo by za podrobnější analýzu, zda budapeštské kavárny vychovávají lepší hráče než ty pražské. Osobně se domnívám, že za úspěchy maďarských hráčů je, krom kvality maďarské kávy, to, že trénují šachy naloženi v horkých vřídlech. Mistr Charousek věděl, proč dal vale Praze a Košicím a přesunul se do Pešti :) Naopak od dob Steinitze sledujeme postupný, ale nezadržitelný úpadek kaváren vídeňských.
A on autor článku někdy nějakého velmistra vychoval? Celý článek působí dojmem knížecích rad založených na statistice, která se ovšem dá jakkoliv zfixlovat. Obzvlášť, když nám autor nesdělil vstupní data a nemůžeme si výsledky přepočítat.
@ Pavel Ch: Polsku se ale od r. 2012 podařilo k Wojtazsekovi vychovat ještě +2700 Dudu, který je tak na předním místě žebříčku juniorů. A stále se zlepšuje. Coby talent stojí za pozornost podobně jako maďarský Rapport. A Poláci se utkávají se silnou konkurencí - jako teď na MS Týmů.
Zda z někoho vyroste šachový profesionál, to závisí nejvíce na jeho píli. Rodiče, trenéři, kluby či svaz se mohou pouze snažit vytvářet pro ty pilné co nejlepší podmínky. Před časem jsem přišel s tím, že z naší podpory mládeže vycházejí hráči na úrovni 2500 zhruba v 25 letech, což je fajn, ale bohužel to neřeší problém reprezentace, kterou stabilně doplnil naposledy v roce 2006 Viktor Láznička. Reprezentace potřebuje více hráčů 2600+ a musíme upravit podporu talentů (protože balík peněz není nafukovací), aby se to dařilo. Mluvíme o několika málo jedincích, kteří by se chtěli stát profesionály, nikoliv že bychom to chtěli od všech. Marky dává na základě statistik celkem jasná doporučení, která mi dávají smysl. Díky za ně!
Přepočet na milión obyvatel určitě o něčem vypovídá, ale měla by se také vzít v úvahu velikost základny v dané zemi. Tedy přepočet na počet registrovaných hráčů nebo tak nějak.
Možná je v Maďarsku šach populárnější, tudíž ho hraje více lidí, tudíž se vyskytne i více talentů.
Nejznámější rozhočí, světoběžník z Polska Filipowicz, říkal na ME mládeže Praha 2012, že... ''ČR má lepší výsledky s mládeží než Polsko, TOP hráči 2700 dva (David, Viktor), v Polsku jediného přes 2700 (Wojtaczek). Možná se rýsují další, ale to se uvidí''. Konec citátu. Slovensko nezmiňoval, samozřejmě nikoho dodnes, ale uvidí se, by třeba řekl
Statistiky jistě mohou být v lečemc zajímavé.
K diskusi jak vychovat v našich zeměpisných šířkách hráče 2700, bych viděl (pro začátek) si vzít příklad, co se povedlo. A možná lepší příklad než David by posloužil Viktor.
V kolika letech, při jaké výkonnosti si ho trenér, který ho dovedl k vrcholu, vzal. Jak ho trénoval a jak Viktor makal sám. Jak rostl. Jakou slabinu překonal, atd. atd.
Zajímavým příkladem by byl z dřívějška i Zbyněk Hráček. Elo bylo tehdy někde jinde, tak kdo si najde Zbyňkovo maximum, tak by řekl mylně ''průměr''. Nejvýraznější posun udělal od 21 do 26 let, skvělý byl v mládí furt, to, jo, ale mohl zapadnout do velmistrovského průměru. A víte, že byl v 1. dvacítce světa? Dělit snad 17.místo. Obdobně jak maximum Davida.
Samozřejmě, každý je jiný, každý půjde jinak nahoru, přesto vidím možná nevyužitý potenciál z čerpání z příkladů, co jak se událo/povedlo.
Marki se snažil statistikou udělat to, co platí pro 90% lidí. Trošku mám jem obavu, aby někteří příliž ambiciózní tatíci či trenéři tu čáru 2700 nechtěli chytat alespoň v 8-9 letech a naopak aby neztratili motivaci ti ve 12, kteří chtějí jít nahoru, ale ve statistice jsou už pod čarou ponoru.
"Česká republika má medzi tínedžermi pomerne málo talentov" Tak tuto tezi bych rozporoval. Kolik má ČR talentů nám statistika nepoví, protože pokud ten talent není dříč a má i jiné zájmy, které preferuje, tak ho nezaregistrujete. Řešíme podporu a motivaci těchto talentů, nicméně je otázkou, zda pro společnost je lepší, když z chytrého kluka vyroste druhý Navara, nebo třeba výborný matematik, lékař, věděc. Každý ze své generace zná, mnoho talentovaných hráčů, kteří dnes dělají něco užitečnějšího.
Trenéři to jistě vědí, ale šachové fandy bych si dovolil upozornit na 11-letého talenta Štěpána Hrbka. V kategorii U12 již na krásném 88. místě, Elo 1977. A protože mu vyšlo nedávné ME v Bělorusku, s perfem okolo 2300 Elo (vč. remiz s hráči GM okolo 2500), tak bych čekal že na červencovém žebříčku zase značně poskočí.
Re David Navara 21:11 : Děkuji za vysvětlení. Trochu naivně jsem si myslel, že se začal šachům věnovat podstatně intenzivněji až v pozdějším věku a mohl by tak posloužit jako určitá "motivace", ale je to přesně naopak ;) Je ale pravda, že absence alespoň titulu IM mě překvapila...nejspíše by ty turnaje začali více zkoumat. U druhého odkazu, kde jsou vypsaní již jednotliví soupeři, je to opravdu do oči bijící. Divím se, že mu to za to stálo a možná ještě více se divím, že mu titul zpětně neodebrali (i když nevím, zda je to vůbec možné).
Taková ztráta času...
Re David Navara: Souhlasím. Tak nějak jsem to měl zhruba na mysli, nelze jít do detailů typu že zrovna Maďarsku zvyšuje počet hráčů nad 2600 Alex Černin a Ukrajině ho naopak snižuje nebo Váš specifický příklad s Karjakinem. Od toho můžem abstrahovat. Ono to možná ukazuje a) kde vznikají ti talenti b) kam jdou za profi kariérou. Tu Arménii by možná stálo vzít do úvahy/pro srovnání (či Gruzii v ženách) zase kvůli jiné specifičnosti, že v ČR a SR působí GM Movsesjan. Od těchto zemí se můžeme učit. Plus asi Čína a Indie, tam je vidět prudký rozvoj, ale to je prostě daleko. P.S. nedávno jsem slyšel takový fórek, kde se americký teenager po usilovném studiu pochválil ve stylu: " Já už jsem skoro tak chytrý jako asijské děti." ;-)
@ Štěpán Žilka : já bych to prostě smíchal :) Pro jistotu.
Trochu jiné srovnání. Počet hráčů +2600 ze jmenovaných zemí na aktuálním žebříčku, bez ohledu na věk:
1) UA - 24 plus nespočet emigrantů, emigranty odhaduji na dalších 10-20 od USA přes Evropu, Rusko, Izrael atd.
2) HU-12, včetně Judit Polgar; 3) POL -11; 4) CRO-4; 5)
CZ - 4 včetně GM Rausise;
6) NOR- 3; 7) Srbsko - 3; 8) GRE - 1; a nakonec Slovensko 9) SK = 0 (tím neříkám, že Slovensko nevychovává spoustu nadějí, ale realita je, že v současnosti nikdo nad 2600 na Slovensku není).
A pro zajímavost 2 naši další sousedi a 2 šachové "velmoci":
Rakousko - 1 (Ragger); Německo - 6 (z toho 2 "cizinci" Nisipeanu a Baramidze. Na +80 milionové Německo tedy nic moc...
Rusko - 48 (bez "emigrantů"). Pro zajímavost, velmistrů má Rusko 218
Island (populace jen 333 tis.) - 13 GM, nemá v současnosti žádného hráče nad 2600, ale 6 hráčů nad 2500.
Shrnutí:
Výše uvedené celkové počty je třeba samozřejmě porovnat i dle populace, ale kvantita má také svou vypovídající hodnotu. Vychází mi z toho, že nejvíce se asi můžeme tradičně poučit od Maďarů, Ukrajinců, Rusů a Poláků. A na silné soupeře se nejvíce utkávat s Ukrajinci a Rusy - je jich tam prostě největší výběr. Nedávno zde byl kritizován mladý P. Haase - že sice vyhrál turnaj U14 v Las Vegas! (blahopřeji), ale že prý byl na něj příliš slabý (soupeři o 1-3 třídy slabší). No a na finance pro profesionály - asi to Německo + Las Vegas ;-)
žába- Uznávám, možná sem to ELO trochu přehnal a vím jak to myslíte. Ale myslím to tak, že když do toho dá člověk uplně všechno tak se dostane dost vysoko .
Vojta - to určitě není pravda. Zapomínáte na typickou vlastnost každé (nejen duševní) činnosti: zpočátku lze dělat velké pokroky, pouze se stačí dané činnosti věnovat. Ale čím dále jdete, tím je další postup obtížnější. Je to jako lezení na nějkou osmitisícovku: první kilometr je mnohem snazší než ten poslední. Já třeba šachy už vůbec nestuduji a vážné partie také v podstatě nehraji, ale hraji blitz na internetu a za posledních pár let jsem neudělal významnější pokrok. Podle mě už elo 2300+ je známkou, že máte značně nadprůměrný talent na šachy a Vámi uváděné elo 2550 podle mne nedosáhne 98% populace, a to i kdyby šachy dělali 8 hodin denně.
Nějak tomu nerozumím. Nestudoval jsem to podrobně, ale nějak se mi nezdá údaj u Slovenska 0.4 hráče s ELO nad 2600 na milion obyvatel. To by při populaci SK měli být tedy zhruba dva hráči. Kteří? V případě populačně a koeficientem srovnatelného Norska bych věděl, Carlsen a Hammer. Nicméně koeficient Maďarska vypadá impozantně, asi je to země šachu zaslíbená. Trochu podsazený koeficient se mi zdá u Ukrajiny, neověřoval jsem to, ale zdá se mi, že hráčů nad 2600 tam mají plejádu, jen se jim občas rozutečou do světa.
To já si myslím, že ELO 2550 (asi maximum), jde uhrát v každém věku ... pokavad ten člověk dá do šachu absolutně všechno jako já .Tahat figurkama sem se naučil ve 13ti, pak mě to ale přestalo bavit na pěkně dlouhou dobu, do 20ti . Takže defakto sem začal ve 20ti s šachem, takže šachy hraju 6 let. Kvůli práci zatím ELO nemám (bohužel), ale dojíždím do jenoho klubu už 3 roky a podle toho jak tam hraji mám ELO cca 1900 ( +- 30 bodů). Šachy hraju a trénuji cca 3-4 hodiny denně . Můj názor
jaroslavsysel
Určitě ne, v 15 letech musí všichni v kolotoči /žák, rodiče, trenér/ vědět, že musí udělat maturitu a za 4 roky se stane mnoho věcí ve vývoji sportovce. A pak teprve si říct co dál. To Vám řeknou i v jiných sportech.
Ty statistiky musely dát hodně práce, teď to zrovna nemám čas zkoumat podrobně, ale uložil jsem si to. Jenom si dovolím připomenout, že rating je jen číslo, ke kterému se dnes dá při současných koeficientech přijít všelijak, a občas vídané megaskoky statistice rozhodně nefandí. Jistě, talent by měl vykazovat kontinuální výkonnostní růst, ale je tu dost významných vedlejších faktorů. Například jak často a hlavně jaké soutěže talent hraje, a naprosto zásadní je otázka jak intenzivně je ochoten samostatně pracovat.
Právě v tom narážíme na zásadní problém motivace, bez které se nikdo zlepšovat nebude. A snadno narazíme na další otázku - je to opravdu talent, nebo je jen mimořádně pracovitý - to se ze statistiky poznat nedá. A jen kombinace obého je vstupenkou do absolutní špičky, to se ví léta (třeba výrok "ještě nikdy nebyl mistrem světa takový lajdák, jako je Spasskij", který pochází snad od Botvinnika).
Především se mi ale nezdá myšlenka, že by se mělo vše vrhnout na mládež ve věku pod 12 let. V takovém věku jsou sice děti celkem dobře ovlivnitelné, neboť ještě nemají příliš rozvinutou vlastní individualitu, ale zároveň z pedagogického hlediska teprve kolem 12 roku se mozek dítěte rozvine na úroveň, která se dá brát jako dospělé uvažování. Nejde nám snad o lámání věkových rekordů, ale o rozumný vývoj každého dítěte, Pokud chtějí rodiče už od kolébky vychovávat šachového profesionála, budiž, ale já osobně něco takového iniciovat nebudu. Probuďme v malých dětech zájem a lásku k šachu, poskytněme jim dosti široké a hluboké základní znalosti hry - to ano. Ale intenzivní profitrénink má smysl až od těch 12 let, pokud ovšem bude mít samotné dítě o takovou práci zájem. Jistě, vždycky se může vyskytnou zázračné dítě, pro které to neplatí, ale o výjimkách se snad nebavíme.
Tak rekla bych, ze se clovek nemuze divat jen na rating, ale i na jeho tendence. Ma-li clovek 20 let +/- 2300, pravdepodobne se nahoru nepohrne. Ma-li 2150 a pred pul rokem mel 1800, asi to o necem svedci.
Tabulky jsou ale krasne a souhlasim s tim, ze zatlaci-li svaz u pripravy mladych hracu, pravdepodobnost jejich dalsiho mocneho rozvoje je vyrazne vyssi. Proste ukazuji nutnost zacit brzy.
Ukol cislo jedna je najit talentovane deti a presvedcit je (a jejich rodice), ze ma smysl se venovat dalsimu studiu sachu. Talenti proste nebudou 15 let sedet necinne doma a najednou studovat sachy. Talentovane dite si svuj konicek najde pomerne brzy a bude se mu patricne venovat. Je-li ale dite prebornikem republiky v cemkoli, tezko se bude najednou presvedcovat, ze ted by sve uz uspesne rozjete kariery melo zanechat a zacit se sachama.
Kdysi jsem našel na Fide tento profil: https://ratings.fide.com/card.phtml?event=4157770 . Ve 46 letech 2400 a dotáhl to ještě na 2650, hlavně se nevzdávat
rástol (J.Vykouk) ale rýchlejšie. Teraz sa jeho rast ale trochu zastavil
.........................
Graf nelže, malilinko bych přeca opravil: Zastavil se mu koeficient K40. A většina mladých předtím nerostla koeficientem K40.
Neplatí to samé o Jergušovi a Viktorovi ? Za 2 roky! Ano, matematika vidí, že se jejich růst zastavil
A trenéři to vidí?
Tím nesnižuji práci, autor za to nemůže, musela by se pro nové mladé hráče předělat bez K40 a to asi ani technicky nejde.
Koukáme se na tři náhodné lidi. Jeden pije rum, druhej slivovici a třetí vodku. Největší šanci stát se hráčem 2600+ má ten, co pije vodku. Podporuje pití vodky šachový růst?
Pekna prace. Delali jste, prosim pekne, i tabulky specialne u zen?
Dekuji autorum za poucny clanek ... Statistika a pravdepodobnost me do jiste miry zivi, a podle meho nazoru je dobre se obcas na problem podivat i z pohledu strohych cisel. Ze ta cisla nejsou prilis vesela, to uz je vcelku nazorne ukazano vyse ...