Drak útočí králem
30.10.2015 07:09 | ostatní-článkyVe 23. kole turnaje TCEC Season 8 - Stage 3 byla dne 23.10.2015 sehrána partie č. 69 Komodo 1501.01 (ELO 3222) vs. Protector R1091 (ELO 3003).
Hra započala 9.tahem, prvních 8 tahů bylo podle předem stanoveného rozpisu zahájení. Hrála se ruská hra, klasický systém, zavřená varianta (ECO C42). Soupeři měli 150 minut na partii s přídavkem 30s na každý tah. Celkem bylo ve Stage 3 odehráno 90 partií, 3 partie v každém ze třiceti kol (všech 6 účastníků se navzájem střetlo 6x). První 2 místa obsadili a Superfinále si zahrají (stejně jako minule) Komodo a Stockfish. Všech 6 jejich vzájemných partií ve Stage 3 skončilo remízou, v Superfinále lze tedy očekávat velmi vyrovnaný boj.
Tomáš Filipec
Ono se to těžko porovnává. Motor s ELO 2200 (dejme tomu)
- Hraje pozičně tak jako KM, možná někdy i hůř - takový Fritz 1 třeba si občas sebral otráveného pěšce na kraji apod. První verze Rebela se též daly přehrát i taktikou v nějaké šílené B96.
- Jakmile však dojde na taktiku, třeba v nějaké ostré Sicilce, pak nalézá tahy, které někdy neobjeví ani supervelmistr. Kdo si pamatuje zápas K-K tuším v Lyonu, kdy 8bitový Mefisto s dnes uváděným ELO tak sotva 2150 nalezl obraty, které oba přehlédli?
- V podstatě nemá smysl se pokoušet hrát proti motorům, k úspěchu i proti těm slabším vede většinou jen antipočítačová strategie, třeba Cole systém s pozdějším, pečlivě připraveným a přitom zamaskovaným nástupem pěšců proti králi. Tím si ovšem hráč kazí styl ...
2matman 1) Pozice je skutecne remis (Stockfish na tom má minimum zásluh, ale budiž), Protector ale ani po 43.Ke2 partii nezremizuje, takže se dostáváme k určitému filozofickému paradoxu, kdy všichni víme že pozice je objektivně remis, ale bílý to nenajde, takže výsledek 0-1 je pro danou pozici a soupeře zákonitý (pokračování Protectora 1.9.0 je bílými 43..Kf7 44.Kf1 Ke7 45.Kg2 Kd6 46.Je1 Kc7 a Komodo ukáže jak dál -+; skutečně s adekvátním časem nenajde 44.h4). Protector té pozici jednoduše nerozumí 2) I neodpovím je odpověď. Dokonce mnohem výstižnější.
2EmilV Jen tak zběžně, pokud mluvíme o té samé pozici z partie, tak 49.Je1 Ke2 50.Jc2 vše řeší hezké 50..Sf4 -+
Také já jsem si mezitím trochu analyzoval a zaujala mě možnost ještě později v partii:
49.Je1+!? Ke2
(49...Kc3 50.Jf3 už v partii bylo)
50.Jc2.f5! jinou šanci nevidím
(50...Sxg3 51.fxg3 Kd3 52.Dxc6 Dxc6 53.Jb4+ Kxe3 54.Jxc6 Jxd4 55.Jxa7 Jxb3 56.Jc6 Jc5 57.Jb4)
(50...Jg5 51.Sxg5 fxg5 52.d5)
51.d5! Dxd5!
(51...cxd5 52.Dxe6)
(51...f4 52.Sxf4 Jxf4 53.Dxc6 Dxd5 54.gxf4 Dd1+ 55.Kh2 Sxf4+ 56.Kh3)
52.Dc8 f4 53.gxf4!
(Ale ne lákavé 53.Dxe6?! Dxe6 54.Jd4+ Kd3 55.Jxe6 fxe3 56.fxe3 Sxg3 57.Jd4 c5 58.Jxb5 a6 a černý vyhraje, např. 59.Ja3 Se1)
53...Sxf4 54.Sxf4 Jxf4
(54...Dd1+ 55.Kh2 Jxf4 56.Dg4+ Kd2 57.Dxd1+ Kxd1 58.Jd4)
55.Dg4+ Kd2 56.Dxf4+ Kxc2
Černý stojí lépe, ale to stojí pořád. Podle mého se to ale dá držet po 57.Dc7 nebo i 57.De3.
Námitky se přijímají; naopak jsou vítané. Protože pokud by tohle byla pravda, tak chyba se stala dost později než se zatím zdálo.
Nechtěl jsem článek příliš natahovat, proto jsem analýzy maximálně zkrátil. Méně bývá často více. Nepředpokládal jsem, že by podrobný rozbor někoho zajímal.
Poslední tři dny jsem měl v běhu jinou analýzu, kterou jsem potřeboval dokončit, takže jsem se nemohl vracet k dané partii. V "zápalu zkracování" jsem smazal analýzu po tahu 43.Ke2, včera a dnes jsem ji udělal znovu a hlubší:
1. (-0.06/49): 43...Kf7 44.h4 gxh4 45.Nxh4 Ke7 46.Ng2 (46.Nf5+ Kd8 =/+) f5 47.Nh4 Kd6 48.Nxf5+ Kd5 49.Kf1 Ke4 50.Ne7 Nxd4 51.Bxd4 Qxe7 52.Bxa7 Bxa7 53.Qxc6+ Kd4 54.Qxb5 = (pěkná koncovka)
2. (0.00/48): 43...Kh5 44.d5 cxd5 45.g4+ Kg6 46.Nd4 Nxd4+ 47.Bxd4 =
3. (0.00/48): 43...Nd8 44.d5 cxd5 45.Nd4 b4 46.Nc2 Nc6 47.Nd4 Ne7 48.Nc2 =
4. (0.00/48): 43...Kf5 44.Ne1 Ke4 45.Nc2 Bd6 46.f3+ Kd5 47.Bf2 =
5. (0.00/48): 43...f5 44.d5 Qxd5 45.Qc8 Bd6 46.Qe8+ Kf6 47.Nxg5 Nxg5 48.Qd8+ Kf7 49.Qxg5 =
Závěr: Vyhlídky obou stran po tahu 43.Ke2 jsou v rovnováze. Námitky se nepřijímají, Stockfish "vidí vše".
matman: a jaký mají vliv pravopisné chyby mého komentáře na váš slabý článek? Bude snad mat 36. tahem a chabé oduvodnění variant pro čtenáře lépe pochopitelné, když budete hledat nesrovnalosti v poznámkách pod čarou?
Myslím, že přesné hodnocení je stejně remiz nebo výhra a nic mezi tím. Prostě v určitém bodě dojde ke zlomu, kdy remizová pozice se stane vyhranou. A teprve ten tah, který to změní, je vlastně fakticky chyba. Lidé ani počítače ale takto šachy hrát většinou neumí. Někdy má hráč tzv. velkou výhodu, ale nemůže vyhrát a jindy má malou výhodu a nevyhnutelně zvítězí.
Jinak článek beru jako zajímavý a výlet krále je velmi hezký. Hodnocení je prostě hodnocení počítače, který nemá vždy pravdu. Škoda jen, že to hodnocení se zdeformovalo, tím je to nepřehledné. Ale to jde ještě opravit ne?
Z lidského hlediska je pozice po 21. tahu lepší za černého. Bílý má izolovaného pěšce a špatného střelce. V tomto to počítače vnímají jinak, zřejmě špatně a pozici hodnotí jako zcela vyrovnanou. A tah 36.a5? ukazuje, jak se liší stroj od člověka, jen naprostý idiot by si nechal takto zavřít dámu, pro počítač je to ale dobrá možnost. Pak měl už černý samozřejmě jasnou převahu.
@ Poutnik: Díky za info, těší mě, že tvoříte jako žurnalista a přeji Vám v tomto směru jen to nejlepší. Ve Vašem textu "Články se přeci píší pro lidi a těm by měli být určeny. Pak by měli být komntáře takové, aby měli nějakou nosnou myšlenku." jsou tři hrubé pravopisné chyby. Doufám, že to byla jen chvilková indispozice a ve Vašich žurnalistických počinech k tomu nedochází.
Junior umí i pozice s kompenzací za pěšce, vůbec je docela dobrý pro pozice s různým materiálem. Jen je potřeba umět odhadnout, do kdy - jakmile se materiál trochu pročistí, začne ztrácet v hloubce.
2Bucefalos Ono to sem moc nepatří, ale aby to nevypadalo, že se jen vytahuju, tak rychle jeden příklad. Pozice SSJxV je jasně vyhraná, asi jako DxV. Pozice SJJxV je ale remis. Člověka dost rychle napadne, že až se věž dostane ke slovu, začne hrozit obětí kvality za střelce a při této možnosti to prostě vyhrát nejde. A teď si na to pusťe motory. Komodo, Stockfish, Shredder, Hiarcs všechno hodnotí jako vyhrané. Rybka všechno hodnotí jako remízu. Jen Houdini, který je už v TCEC spíš jako otloukánek, dost zřetelně oba případy rozliší. Takže určité pozice, které k této konstelaci směřují, analyzuju ve studiích jedině Houdinim.
Dnes už zapomenutý Junior zase vynikal skvělým odhadem pozic typu pěšec+iniciativa proti kvalitě. Znám korespondenční šachisty, kteří si proto Juniora drží ve své stáji a hlídají ho jako oko v hlavě.
EmilV Jaké jsou to pozice? Toto je velice zajimavé.. Nemáte ve svém šuplíku pár takových pozic?
2ELOminator K tomu ELu jsem se raději nechtěl vyjadřovat, aby autor neřekl, že hledám vši na všem, co napsal.
Aktivní hráči, korespondenční šachisté a studiáři s určitou šachovou úrovní, kteří pravidelně s motory interaktivně analyzují, mohou skutečně mít s jednotlivými motory trochu odlišné zkušenosti, než odpovídá jejich oficiálnímu ELu. Některé studiové pozice umí třeba pořád nejlépe starý dobrý HIARCS.
Jestli se takový stav týká i autora článku to ponechávám k samostatnému posouzení laskavému čtenáři :-)).
matman: nevím, jak by k pochopení vašeho článku přispělo, kdybych napsal nějaký sám. Nehledě na to, že já jsem v žurnalistice činný.
@EmilV:
A když jsme u té objektivní pravdy, ano, ELO je jen číslo, ale číslo získané na základě tisíců partií mezi motory. Takže nějakou vypovídající hodnotu mít asi bude (tedy relativně mezi motory, ne srovnání s lidmi)
Bucefalos: V tomto odvětví šachu jde o pravdu. A na to jsme ve zdejší debatě zapomněli.
První části tleskám, druhou bych poopravil. Já nezapomněl, ale analytickou debatu jsem se snažil nastartovat marně. Cituji autora:
-Na Vaše připomínky, názory a domněnky k jednotlivým tahům reagovat nebudu...
-Na další Vaše otázky Vám neodpovím...
-Po 43.Ke2 je pozice totální rovina...
(EV: Děti, a kdo tomu nevěří, dostane pětku. U tohoto naprosto klíčového hodnocení chybí dokonce i hloubka propočtu, jinde uváděná. Proč?)
@ Poutnik: Snadná pomoc, zkuste napsat něco sám! Moc rád si to přečtu.
Bucelafos: k čemu je mi pravda "mat 36. tahem" jako čtenáři? K čemu jsou mi čísla za tahem, kterým čtenář není schopen porozumět? Články se přeci píší pro lidi a těm by měli být určeny. Pak by měli být komntáře takové, aby měli nějakou nosnou myšlenku. Text " z oblasti motorového šachu" je k ničemu pro člověka, protože mu sice řekne, k jakým výsledkům se dobral nějaký polovodič, ale z hlediska šachu je to jalová informace.
@ Bucefalos: Ještě jednou Vám děkuji. I já velmi oceňuji nadhled pana Boleslava Petra, který se textům z oblasti "motorového šachu" nebrání. Existence stále se vyvíjejících motorů běžících na silném HW otevřela nové možnosti, novou éru šachu.
Moc si važím článku zde o počítačovém šachu. A članek od Matmena považiji za dobrý. Počítačový šach je o hledání pravdy. Je to vědecké zkoumání. Nejde ELO ani o další čísla... V tomto odvětví šachu jde o pravdu. A na to jsme ve zdejší debatě zapomněli.
@ Elominator: Honoráře za moje textíky jsou nulové. Píšu je "z vnitřního zájmu". I Vy byste mohl něco zkusit napsat (a zaslat panu B. Petrovi)!
@ Bucefalos: Děkuji Vám za vlídná slova s docela slušnou dávkou moudrosti. Nadsázka tam opravdu je.
Prostě se shodneme na tom, že komentář autora je odfláknutý. Ale co byste chtěli za ty prachy?
Dovolím si autora článku trochu bránit než ho tu rozcupujete (trochu zbytečně) na kusy. Napsat článek je mnohem obtížnější než jej napadnout. Potřebuete k tomu mnohem více odvahy než k nasledné kritice pod článkem.
Za sebe soudím, že autor výrokem "Ratingy motorů mě nechávají zcela chladným, podstatná je kvalita programu" říci, že ELO je jen číslo. Mnohdy nic neříkající.... Ať si od toho čísla slibujete co chcete je to jen číslo.. A má samozřejmě pravdu. Možná že v tomto výroku je i jistá dávka nadsázky. To by však vyžadovalo o trochu větší rozlišovací schopnost čtenářů.
@matman: A má EmilV odpovědět Alici i na otázku "Co je podle Vás "kvalita programu" a jak ji chápat?"
(kde odpověď zřejmě vyžaduje Váš osobní názor) Eh...
@ Alice: Nejste právě skromná :-) ... Po 43.Ke2 je pozice totální rovina, takže odpověď je jasná. Na další Vaše otázky Vám neodpovím. Zkuste se obrátit na firmu EmilV.
EmilV:
Jsem pošťák, vy policajt s obuškem.
Pravda, že analýza pro mě jako čtenáře přináší více otázek než odpovědí. Po tazích označených otazníkem nenásleduje lepší varianta, ale jen jeden tah, který nedává tušit v čem by byla jiná cesta lepší. Navíc poznámka typu mat 36. tahem je na úrovni "a žili spolu štastně až do smrti". Ani v závěrečné pozici mi oznamení mat 19. tahem nic neřekne. Spíš si říkám, že bych se rozeběhl b pěšcem a v kombinaci s dalšími hrozbami to nějak vyhrál, ale 19 tahů dopředu nevidím. 36.a5 bych viděl jako příčinu porážky, i kdyby existovala nějaká počítačová výmluva, protože právě tento tah vytváří pozici, kdy jediný kdo musí hrát naprosto přesně je bílý, což je dost nezdravá koncepce.
Bohužel, ani 37.d5 asi neřeší problémy bílého. 37…cxd5 38.Jd4 De7! a 39.Jf3 Je6! 40.Dxb5 Jd4! nebo 39.Kf1 Dc5! 40.Jxb5?! Dc4+ 41.Kg1 De2!. Chyba byla asi už skutečně 36.a5.
2 matman
Nemám žádný problém s tím, že publikujete na NSS. Váš minulý příspěvek byl naopak docela dobrý. Ale analýza této partie vaše schopnosti evidentně přesahuje. Dávat tahu vykřičník jen proto, že jeho hodnocení v nějakém motoru je o 0.2 pěšce lepší, aniž rozumím proč, je cesta do pekel. V koršachu se takovým lidem říká postmaster – pošťák.
@ Bucefalos: Tah 37.d5 je velmi dobrý. Motor ale většinou zahraje tah, který má lepší hodnocení (neříkám, že to bylo právě v tomto případě :-)). I 38.d5 bylo dobré. Ale to bychom toho chtěli příliš mnoho. Protector mohl remizovat i tak, kdyby neudělal slabý tah 43.h4.
@ EmilV: Děkuji za Vaše příspěvky. Když už se zapojujete do debaty, mohl byste si ji přečíst celou. Důvod poněkud "záhadných" čísel za některými tahy jsem vysvětlil v pátém komentáři zdola. Všechna číselná hodnocení jsem v analýze ještě jednou natvrdo opsal ručně, v PGN prohlížeči (http://chesstempo.com/pgn-viewer-beta.html) bylo vše v pořádku, ale nss.cz asi používá jiný prohlížeč, který původní úpravu mění. Váš styl debaty má poněkud urážlivý přídech. Možná chcete naznačit, že nejsem dostatečně odborně zdatný, abych směl publikovat na nss.cz. O tom ale Vy (naštěstí) nerozhodujete. Analýzu jsem (v daném čase) udělal maximálně zodpovědně a poctivě a pochybuji, že obsahuje závažnější chyby. V článku jsem chtěl ukázat partii dvou šachových programů z vrcholného turnaje se zajímavým závěrem, pochod černého krále byl velmi pěkný. Ostatní věci jsou podružné. V žádném případě nelze do podobných článků vecpat vyčerpávající analýzu a podrobně pitvat všechny detaily. Pochybuji, že by takový přístup sklidil kladný ohlas. Na Vaše připomínky, názory a domněnky k jednotlivým tahům reagovat nebudu. Máte zcela stejnou možnost jako já napsat příspěvek pro portál nss.cz, kde můžete uplatnit svůj styl a předvést Vaše analytické schopnosti.
Dobrý den, dle mého nazoru se v této partii jako jedné z mála ukazuje, že člověk program ještě může přechytračit. Pokud je postavení bílé dámy opravdu tak zoufalé, tak je špatný i tah 36.a5 Já bych takový tah nezahrál. Možná by takový tah nezahral nikdo, kdo by viděl odpověď černého b5. Protector R1091 36. ...b5 pochopitelně viděl. Ale zhodnotil jej jinak než třeba já.Také je pravda, že bilý mohl zkusit d5 už ve 37. tahu. A dámu by si možná osvobodil..
Milý Sherlocku! 41.Kg2! 0,43. Moc nevěřím, že by v takové komplexní pozici s obrovským pozičním defektem bílého nějaký rozumný motor indikoval „totální rovinu“ 0.00, jak píšete. I kdyby po velmi velmi dlouhé době na silném stroji dopočítal do konce, že převaha k výhře nestačí, tak nějaký bonus na lepší herní šance černému ponechá. Nemám tu o víkendu moc rychlý počítač, ale nechal jsem přes oběd běžet Stockfishe i Komodo a hodnocení bylo pořád výrazně pro černého. Takže pokud už používáte tak divný tvar, mělo by tam být vysvětlení nebo snad lépe třeba lomítko místo čárky.
To jsme ale bohužel zabředli spíš k zástupným problémům. Komentář čtou lidé a zajímalo by je například, proč tah 41.Kg2! je lepší než třeba 41.Kf1. Poziční defekty bílé pozice neřeší ani jeden a rozdíl 19 centipěšců není pro člověka žádný argument. Mně to třeba spíš připadá, že bílý nemůže vylepšit pozici figur, tak prostě vyčkává. A protože průlom d5 není moc reálný, tak vyčkávání jedinými studiovými tahy by se v takové pozici spíš podobalo sci-fi.
Zrovna tak nevěřím tomu, že zázračný tah 43.Ke2 řeší všechny průšvihy bílého, jehož dáma především dál zůstává uvězněna. Černý může buď pokračovat v plánu na královském křídle 43…Kh5, kdy se buď pozice otevře 44. Kf1 g4, 44.Je1 f5 nebo bílý zkusí dát toho pěšce 44.d5!?, ale ani to zdaleka rovina není. Ještě lépe vypadá 43...Kf7 44.Kf1 Ke7 45. Kg2 Kd8 a v podobných pozicích visí jak idea Dd5, tak i překvapivé Dc8 s výrazně lepší koncovkou. Nebo tam může lézt 45…Kd6 s ideou Kd5…
Podle mě úkolem komentátora je tyhle věci čtenáři objasnit a ne se odkazovat na desetinové rozdíly v hodnocení motoru. A pokud to objasnit neumí, tak by asi komentovat neměl.
@ Rubinus: K analýze partie jsem použil motor Stockfish 290815 64 POPCNT (exáč má název stockfish_15082908_x64_modern.exe). Analýzu jsem dělal celou sám z holé notace partie. Samozřejmě, že rychlost propočtu není až tak důležitá, ale počítat 4x pomaleji než soupeř je velký handicap. Ratingy motorů mě nechávají zcela chladným, podstatná je kvalita programu.
Co se ELa týká, aktuální Komodo bych na Thoressenově hw odhadoval tak na něco k 3400. Vycházím z CEGT původních ratingů, než tam zavedli tu zmršenou verzi, že poslední Shredder má vždy 2800. Rybka byla kolem 3220, Houdini 3260 (i7 4cpu), Komodo se Stockfish již mají na dlouho neaktualizovaný Houdini slušný náskok, k tomu ten silný stroj na kterém to celé běží ...
@matman: A v jakém programu to bylo analyzováno? V CB rodině je hloubka vždy za lomítkem, ale když to dám zanalyzovat tam, bude to nepřehledné, protože se to smísí s původními hodnoceními, pokud je to Thoressenovo pgn obsahuje. Ten závěr bych chápal. Protector navazuje na Togu/Fruit a jeden z hlavních rozdílů mezi moderními a staršími motory je právě v rychlejším prodloužení hloubky propočtu v končící střední hře. Na poz/s bych se ani moc nedíval, to si každý motor počítá jinak.
@ EmilV:
eval 0,43 = 0.00 / 43
Nebo-li totální rovina / hloubka analýzy 43 půltahů. Jak prosté, milý Watsone.
Opravdu?
A 41.Kg2! eval 0.43 je pak co?
SW, který zpracoval soubor PGN, svévolně mění původní ("správná") hodnocení pozic, např. místo hodnocení -2.93 (= převaha 2.93 pěšce) / 38 (= hloubka propočtu v půltazích) uvede [%eval -293,38], což je poněkud matoucí
.
Daleko zábavnější jsou poznámky k partii. Tah 51.Kg2 označen otazníkem, protože vede k hodnocení -293. Alternativa 51.Kg2 je výrazně lepší, vede k hodnocení "jen" -185.
Jura: si piš, že proti počítači by Carlsen neměl vůbec žádnou šanci. Však také žádné zápasy lidí proti PC už se nepořádají. Vyjma těch s handicapem.
@ Jura: Nejsem právě expertem na rating motorů, mám ale dojem, že jejich "turnajový rating" se počítá stejně jako u lidí. Pak jsou ještě "testovací ratingy", ty jsou stanoveny výsledky v testech, kdy nadšenci testují motory podle různých pravidel - info např. zde: http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/about.html. "Testovací" ratingy jsou ještě o dost vyšší než turnajové. Přiznám se bez mučení, že v této oblasti nemám zcela jasno. Hrají se i turnaje v bleskovém šachu (4 minuty na 40 tahů), nejlepší je Komodo. Nejvyšší rating v bleskovém šachu má Stockfish (3503, sehráno 1500 partií). Bleskový šach je údajně důležitý pro zdokonalování motorů. Nejsem ale schopen podat naprosto exaktní informace, pokud někdo ví více, možná věci upřesní a doplní.
Pobavilo me to ELO na začátku - 3222 :-) Jak se to vůbec měří? Vždyť s takovým monstrem nemá ani Carlsen žádnou šanci :-D