Poker a šachy
12.10.2011 10:43 | Poker a šachyTento článek pro vás připravila redakce výukového pokerového portálu Poker-Arena.cz | online poker zdarma. Jak je možné, že úspěšní šachisté tak často vyhrávají pokerové turnaje? V posledních letech začínáme potkávat čím d
Sami tito hráči přiznávají, že jedním z hlavních důvodů jsou peníze. Ale nejsou to jen výrazně vyšší finanční odměny v turnajích, které tyto hráče na pokeru lákají. Pravidla pokeru možná mohou vypadat jednoduše a snadno k pochopení. Pravda je však jiná. Abyste se mohli stát úspěšným hráčem pokeru, musíte být schopni nastudovat, pochopit a správně aplikovat pokročilou herní teorii a strategii. Bez ohledu na zdánlivou jednoduchost hry, existuje celá řada složitých matematických konceptů, jejichž zvládnutí je pro hru klíčové. Znát pořadí výherních kombinací vám k vítězství stačit nebude (pro zajímavost, Poker Texas Holdem- kombinace).
Garry Kasparov (zdroj obrázku: life.com)
Samotný legendární Gary Kasparov se nedávno o pokeru zmínil při recenzi jedné knihy pro New York review of Books. Na adresu pokeru napsal, že na něm považuje za nejpřitažlivější to, že na rozdíl od šachů poker ještě nebyl poražen umělou inteligencí. A je otázkou, zda někdy vůbec budou počítače schopné v pokeru nad člověkem zvítězit. „Šachy jsou hra úplných informací – oba hráči mají v každém okamžiku k dispozici veškeré informace – a tím pádem značně zranitelné výpočetní technikou. V pokeru jsou skryté karty, různé velikosti sázek a díky tomu ohromným způsobem narůstají herní možnosti. Na důležitosti nabývají i další faktory, jako je blufování, řízení a kontrola rizika a něco málo náhody. Celá řada těchto faktorů je založena na lidské psychologii a tím s největší pravděpodobností naprosto nepostižitelná výpočetní technikou.“
Pro ty, kteří ještě pochybují, se stačí podívat na některé velice úspěšné šachisty, kteří si svůj analytický a matematicky založený přístup přenesli i do pokeru. Mezi nejznámější hráče patří třeba Dan Harrington, několikanásobný mistr světa a vítěz celé řady turnajů v pokeru. Kromě toho též šachový mistr a přeborník v backgammonu. Za dobu své kariéry si prozatím pokerem vydělal více než 6 milionů dolarů.
Dan Harrington (zdroj obrázku: pokerlistings.com)
Nebo mezinárodní šachový mistr Ivo Donev, který v roce 1989 vyhrál v Praze mezinárodní šachové mistrovství. V současné době je tento Rakušan jedním z nejúspěšnějších pokerových hráčů v této zemi a na svém kontě má výhry ve výši více než 1 milion dolarů.
Dalším brilantním šachovým hráčem, který se věnuje pokeru, je Jan Gustafsson. V roce 2005 měl tento hráč velmistrovský rating ELO 2627.
Ale jsou i vynikající šachistky, které přesedlaly na poker. Třeba Almira Skripčenková, původem Moldavanka a francouzská šachová šampiónka. I přes své mládí si již v pokeru stačila vydělat přes 250 000$.
Almira Skripčenková (zdroj obrázku: pokerlistings.com)
Poker si rád zahraje i ruský šachový velmistr Alexandr Griščuk, jehož ELO dosahovalo v září hodnoty 2757! Tohoto špičkového šachistu jsme mohli vidět na pokerových turnajích i u nás doma, například na podzim 2009 na turnaji Unibet Open Prague. Jeho pověstná psychická odolnost mu bezesporu přijde vhod i u pokerového stolu.
Poker má na rozdíl od šachů i některé další výhody. Nesmírně rozšířená je hra na internetu, díky které je možné se hře věnovat prakticky v jakoukoliv denní či noční dobu a to z tepla domova. Na největší online pokerové herně PokerStars.cz se hrají turnaje prakticky nonstop. Na internetu se dá rovněž nalézt celá řada výukových a studijních materiálů pro začínající hráče. Výukový server Poker-Arena.cz | online poker zdarma nabízí případným zájemcům strategické články a výuková videa jak pro začátečníky, tak pro pokročilé. Krom toho zde rovněž naleznete recenze online heren, profily hráčů, novinky a zajímavosti ze světa pokeru. A to vše zcela zdarma.
Zdeněk Janda: Tak to moc nechápu, k čemu směřujete. Českých hokejistů je 50 tisíc, Arménů je přes 3 miliony, takže když se zítra všichni zblázní do hokeje, mohou v něm být úspěšní. Tedy pokud na to chudí Arméni budou mít. Snad si někdo proboha nemyslíte, že je kdovíjaký úspěch vozit medaile z mistrovství světa ve sportu, který je populární v hrstce států světa.
pawel: Neroumněli jsme si, ale takhle jse to Atovi vysvětloval taky.
Zdeněk Janda: Momentálně jsou na pěkném 48. místě na světě.
Radši zamčím, že je to poslední místo
re lykan - "když mohou být šachy populární v Arménii, mohou být populární kdekoliv" ...
. To jsou argumenty, že by se jeden z toho po... potentočkoval. Třeba v Arménii- hrají hokej? Jakou hrají skupinu?
re:Lykan Ohledně velikosti startovného . Kdyby hráč měl více možností,tak by si vybral jestli chce hrát za vyšší startovné se silnějšími hráči nebo za menší startovné se slabšími.Vycházím s myšlenky,že silnější šachista by neměl mít zájem hrát turnaje s nižším startovným z důvodu ,že se mu to nevyplatí = výhra nepokryje náklady.
Zajímavé by bylo taky převzít z pokru ideu pořádat turnaje s nižsím startovným o vstupenku do turn. vyšším startovným.např. formou blicáku,před hlavním turnajem.
Šachový svaz by neměl nastavovat podmínky v šachu jen podle požadavků starousedlíků, ale měl by hledět prozíravě do budoucna a vycházet vstříc nově přícházejícím hráčům. Abychom nefungovali jako komunity diskutérů na některých webech, které si tvrdě hájí svůj rybníček a vyštvou každého nově příchozího, kdo přijde s kritikou, kterou starousedlíci nechtějí slyšet (těch nově příchozích je sice mnohonásobně víc, ale když chodí postupně a jejich ochota hájit na webu nějaké názory je nevelká, tak je jim ta početní převaha prd platná). Možná, že špatně komunikujeme s okolím, možná, že špatně prezentujeme naši hru navenek. Když mohou být šachy populární v Arménii, mohou být populární kdekoliv.
Pomalu začínáte objevovat Ameriku
Šachové turnaje za Atlantikem jsou pořádány k čemu zde směřujete.
Několik turnajů A-E, jako u nás. Jenže žádné Elo min. Ale elo max. Hraj si nejvyšší, když si chceš zahrát se silnými soupeři bez šance na ceny. Nebo svůj odpovídající.
Ale do nižšího nelez, potřebujeme tam nalákat lidi na finanční ceny, kteří věří, že se prosadí se soupeři s podobným Elem.
Ceny (1.cena): Žádně A-open ... x; B-open 1/7x,...... E-open 1/70 x.
Ale: A-open y; B-open 2/3y,...... E-open 1/4y.
A aby toho nebylo málo. Přijeď si v klidu odehrát za 7 dní. Nemáš čas? Tak za 5 dní, minimálně za 3 dny. Nestihnutá kola si dohraješ předtím rapidem.
Jó a přijel jsi na 7 dní? Nepovedl se Ti start. Vůbec nevadí, skonči a začni znovu s těmi co přijeli na 5 dní resp. na 3 dny. Hlavně nám zaplať podruhé či potřetí vklad. Ať máme více na ceny.
Cíl: Co nejvíce lidí nalákat (bez ohledu na výkonnost). Přitom každý si vybere, zda chce hrát o peníze (bez ohledu na výkonnost) nebo si zahrát se silnými soupeři.
A kdo nechce brát dovolenou, sehraje v rychlosti o stejné ceny, komu se start nepovedl, proč by se trápil, zaplatí si znovu a hraje znovu (samozřejmě na elo se sehrané počítá ,ale nový turnaj mu již nekazí).
Tak toto můžete někdo vyzkoušet. Pravda, že špičce a titulovaným hráčům vyhovuje spíše náš systém, ale pokud jde pořadateli o vybrané vklady, možnosti dát do cen a počet zájemců, tak se jistě řídí možným počtem účastníků, kterým může nabídnout tuto širokou škálu těchto možností.
Bond: "Pokud by po takových turnajích byla poptávka, tak by je určitě někdo uspořádal."
Tak s tím nemohu souhlasit, turnaje se často pořádají ve všeobecně zavedeném formátu, bez ohledu na poptávku. Jednou se to zavedlo v určité formě a další přicházející hráči, kterým se to nelíbí, jsou prostě odrazováni, odejdou a je jim prd platné, je-li jich většina. Proto je nedostatek turnajů, kde se hrají 2 kola za den, přestože je to časově výhodnější, proto se hrajou soutěže družstev v neděli dopoledne, kdy spousta hráčů není ochotná kvůli tomu brzy ráno vstávat, to, že to spoustu lidí od šachu odrazuje, je ovšem propagátorům tohoto systému úplně u prdele. Když ale navrhnu hrát soutěže krajského formátu v pracovním týdnu odpoledne, tak to jsem pro mnohé ranní typy lidí, kteří mají tu drzost prohlašovat svůj životní styl za něco nadřazeného (přestože studie jasně prokázaly, že mají nižší pracovní výkonnost v ranních hodinách, než noční typy o v pozdních večerních hodinách) , za blázna. Osobně bych neměl problém se vrátit ze zápasu o půlnoci, nebo i později. Já nechápu, proč nemůžeme hrát v kompromisní době v neděli odpoledne. Vždyť šachy jsou kromě soutěží družstev výhradně odpolední aktivita.
JD: "Proč nerozdělit turnaje podle velikosti startovného?"
Pokud by chtěl lepší šachista přesvědčit slabšího, aby s ním hrál o peníze, musel by mu nabídnout podstatnou časovou výhodu, nebo příznivý kurz, odpovídající jejich ratingovému rozdílu. Takže pokud bychom chtěli nastavit startovné podle logiky sázek, museli by ti nejslabší platit nejméně a naopak. To se ale velmistrům líbit nebude.
No jo, ale kde mám sehnat dalších aspoň 7 co by dali 5000Kč za to že mají šanci zbohatnout ? :)
Pokud by po takových turnajích byla poptávka, tak by je určitě někdo uspořádal. Ale pokud 10 lidí chte takové podmínky a 10 jiných makové, tak se nevyplatí pro ně zvlášť pořádat turnaje. To si můžou uspořádat soukromý turnaj mezi sebou třeba s vlezným 5000, v tom jim nikdo nebrání.
Já bych si šachy o víc klidně zahrál, co třeba turnaj v bughouse šachu, startovné 5000 Kč a ceny se dělí jako v pokeru : 50% vítěz, 30% druhý a 20% třetí ?
No já si rád zahraju obojí, ale 50 000 ročně na startovné fakt nedám momentálně :)
A nejraději hraju za skutečným stolem, není nad ty hlášky kterýma se člověk baví :)
re: SKA neřeš tady poker a jeho legislativu,řeš šachy. Někteří hráči by třeba rádi hráli s vyšším startovným.
Ještě dotaz, stručně: podle připravovaného zákona se poker od roku 2012 v podstatě omezí jen na herny-kasína (tedy ty turnaje se startovným 5 000 Kč na den - což je to co dá šachista za celý rok sotva) a online poker bude též nelegální (pokud nemáte devizový účet mimo ČR), tak jak to je , je KO anebo má cenu se jím ještě zabývat ?
Proč nerozdělit turnaje podle velikosti startovného?Každý by si vybral na co má, a o kolik chce hrát.
No kdybych si měl vybrat, jestli hrát rapid zadarmo (tedy ušetřit 150 korun) a hrát v něm o první cenu 5 tisíc, nebo platit 10 000 Kč startovné (které by platilo sto hráčů v rozmezí 1000 - 2300 elo a třeba 20 hráčů 2300-2550), pak bych bez jakéhokoliv přemýšlení volil rovnoprávnost amatérů a profíků, tedy dát deset tisíc a vyhrát přes 100 000 téměř na každém turnaji... Jistěže taková rovnoprávnost by se amatérům nelíbila, stejně jako se velmistrům nelíbí, že mají platit, když se vlastně o nic pořádného nehraje. Šach jde takovou zlatou střední cestou, že vstupy jsou přijatelné pro amatéry, pro rodiče se začínajícími dětmi, a zároveň úplně neodrazují mezinárodní mistry a velmistry...
re:nouma tak volejte po turnajích typu 5T,je jasné,že by ti pak stačilo vyhrát jeden takový turn a nemusel bys objíždět x malých turnajů.A ty by zústaly slabším hráčům.
to Morphynista: no, se startovným "normálních" hráčů a mistrů to sice je jak popisujete, ale věřte tomu, že to nejsou zas tak vysoké částky. A když to vezmete naopak, že kdyby byl průměrnej mistr stejně dobrej v téměř jakékoliv jiné disciplíně, tak si vydělá řádově více než v šachách - takže kritizovat (nedej bože závidět) jim tyto peníze je dost problematický. Zpět k porovnání s pokerem - buďte si jisti, že by většina profíků byla ráda, kdyby to fungovalo jako v pokeru. Problém však je, a už to psal Štěpán Ž., že zatímco v pokeru je buy-in téměř jediným nákladem, tak v šachách je startovné celkem marginální výdaj, ale ostatní náklady jako ubytování apod. jsou důležitějším faktorem. Ale je to možná i tím, že neznám moc šachových turnajů v našich končinách, kde je startovné třeba 5k, zatímco pokerových turnajů, kde je tento vklad je každý den hned několik. Čím vyšší vklad, tím pochopitelně poměrně menší náklady jsou ubytování apod...No nic, zapínám TN, HM, PS a jedeeem:-))
Re Morphynista:
No něco na tom je, ale zase ono na pokerových turnajích zaplatíš většinou nejméně 350 Kč startovné, a za 30 minut též můžeš jít domů po all in s AA v ruce,prostě protože při pravděpodobnosti 80% vždy jdeš každý pátý turnaj brzy domů :)
Zatímco v šachu máš postaráno o zábavu po cca 75% času (řekněme jednoho dva soupeře z 9ti dostaneš slabší co porazíš rychle).
Pokud by někdo chtěl masivně šachisty lákat na poker měl by podle mně začít na startovném srovnatelném s šachovým (tedy 150 Kč, eventuelně 200 Kč) a pak může mít turnaje o 20-50ti lidech a občas se mohou konat i dražší.
Re Lykan : "ve které hraje náhoda menší roli, než v šachu - chceš říct v pokeru ne ?."
Záleží na tom, koho za obyčejného hráče považujeme. U amatéra na úrovni 1800 opravdu není pravděpodobné, že by si zahrál s IM nebo GM. Jiné je to u hráčů , řekněme 2300. Ti, pokud v prvních kolech vyhrají, tak mají velkou šanci si s velmistry zahrát a když se jim skutečně daří, tak mají šanci uhrát i normu IM. S tím startovným máte samozřejmě pravdu. Já také nechápu, proč mají hráči s titulem takové výhody - dokonce i v rapidech. Třeba ve Velkých Losinách musí amatér zaplatit 150 Kč, zatímco IM a GM neplatí nic. Stejné je to v Pardubicích, Hustopečích, atd. Musím říct, že mě vždy naštve, když něco takového vidím. Je totiž jasné, že si tito hráči stejně rozeberou všechny hodnotné ceny (s výjimkou těch spíše symbolických pro nejlepší hráče do 1700 nebo 1900), tak nevím, proč by neměli platit stejné startovné jako začátečník. Právě proto na tyhle turnaje nejezdím , poněvadž takový způsob placení startovného pokládám za ponižování amatérských šachistů...
re:ata 1,-35 třeba by to byly bohaté děti.Jinak jsem tvůj nazor nepochopil.
Mě jde o to ,že existují turnaje, kde normální hráč zaplatí 1000,-,hraje tam 300 hráču a cenový fond je 75 000,- apod.
S názorem ,že " obyčejní hráči si připlatí aby ,měli možnost si zahrát s GM,IM " se setkávám často.Ale snad víte,že když obyčejný hráč nechytí GM,IM v první kole tak už má malou šanci si sním zahrát.
Nevím proč bych já měl platit startovné ,když o GM,IM né ,když mě švýcarský systém značně znevýhodňuje oproti nim.
Ty prachy ukrajují hotely, doprava, drahá strava na turnaji, to to tady nikomu nedochází? Nechápete to, nebo to nechcete chápat? Když je na turnaji 100 hráčů, cenový fond je 50000, v průměru tedy pro jednoho jde 500 Kč na výhry. Zaplatíte si za těch 500 Kč 9 denní pobyt v hotelu? Aby to fungovalo, muselo by se hrát o 10x vyšší cenové fondy, ale řekněte děckám, ať platí 10 000 startovné do turnaje,...
No vždyť to je ten hlavní rozdíl mezi šachem a pokerem. V pokeru se hraje o prachy a prestiž je druhotná, v šachu o prestiž a prachy jsou druhotné.
No myslím, že se nyní uhodil trošku hřebířek na hlavičku.
Na mnohých turnajích jde do cen plus startovného 100%, možná i více, vkladů. A to je právě to, že startovné nejlepším dost z toho koláče ukrojí. Jsou to zvaní s titulem, aby ostatní mohli o titul hrát. Systémem titulů se stal takový byznys v šachu. Kdo ho má čerpá, kdo ho nemá platí.
Pak se stává, že hráčům s tituly stačí turnaj odehrát, aby elo neztratili, rychlé remízky, malá snaha. Uzavřené turnaje o normy jsou v tom často nejhorší.
Jak by probíhalo, kdfyby tomu nebylo. Každý si zaplatí vklad, pobyt, ušetřené peníze jsou do cenového fondu. A tak může velmistr místo 40 vyhrát 100 tisíc. Ale nemusí také nic, je profík a za týden má nulu, s náklady je v mínusu, co na to doma manželka
? Těžko říct jak by se šach vyvíjel v tomto smyslu po vzoru pokru.
Zkoušejí to v Náchodě, jsou jediní, dost profíků se tomuto turnaji vyhýbá.
To by asi měli vysvětlit pořadatelé. Např. na webu Durasu Brno je v souvislosti s letošním openem uvedeno toto: Na vkladech bylo od hráčů vybráno celkem 16.990 Kč, na cenách vyplaceno 11.285 Kč, poplatek za zápočet ELO a LOK 2.608 Kč, pronájem sokolovny včetně úklidu 8.500 Kč, rozdíl je přibližně pokryt dotací od BVK a prodejem bulletinů. Stejně tak je to se startovným. Zpravidla je to tak, že na velkých open turnajích velmistři neplatí nic a obyčejní hráči si pořádně připlatí, aby měli vůbec možnost si s nimi zahrát...
Je mi někdo vysvětlete, proč na rozdíl od pokrového turnaje ,kde jde vždy do cenového fondu cca 90%startovného,v šachovém turnaji to tak není?
Ještě mi někdo vysvětlete proč na rozdíl od pokerového turnaje ,kde všichni platí startovné v šachovém turnaji to tak není?
Souhlas s lykanem ,dementní nasazování podle švýcara zvláště v posledních kolech,to musel vymyslet opravdu id**t.Ale nikomu to asi nevadí.
Když už jsem zmínil ten bridž, pro neznalé dodám, že ač se bridž hraje se stejnými kartami, jako poker, je to diametrálně odlišná hra, ve které hraje náhoda menší roli, než v šachu. Pokud by si někdo chtěl rozšířit spektrum zajímavých her, mohu bridž jenom doporučit. Sám jsem to asi rok chodil hrát, bohužel mi to připadalo nezáživné, chyběl mi tam ten prvek války. Mě je totiž vcelku jedno, jestli mám o zdvih více, nebo méně. Ale zajímavá kombinační hra to je určitě.
Bond, Tonda: Tak jsem zkusil kliknout na ten odkaz Poker-Arena.cz v článku. Kliknul jsem na sekci fórum a mezi jednotlivými tématy se na mě zubí titulek
"Casch game Jakuba Šlemra. Nechte si poradit od profesionálního hráče pokeru Jakuba Šlemra."
Zajímalo by mě, kolik Novoborec dostal za tenhle článek - reklamu na pokr. Chápu ho tak, že do systému je třeba natáhnout další hejly, aby profíci měli větší zisky. Přijde mi to nemorální, to je jako by GM zatajil, že je GM a nabízel amatérům hru o peníze s tím, že jim dá pěšce navíc, takže mají velkou šanci vyhrát...
Šachisti hrají poker nadprůměrn spíše proto , protože jsou zvyklí analyzovat odehrané hry a jsou dokáží se ve hře dlouhodobě zlepsovat. Ostatně poker stejně jako šachy není o počítání tahů dopředu, ale o znalosti schématů hry a umění uplatnění těchto schématů v konkrétních situacích.
A než aby rekreační hráči házeli peníze do automatů, tak je přece lepší darovat je těm, kdo s nima dokáže rozumně naložit. Tzn. schopným hráčům :)
No podle mě hrají šachisti poker nadprůměrně dobře proto, že jsou zvyklí počítat více tahů dopředu. A počítám, že většina amatérů to bere prostě jen jako otázku, jestli se vyplatí dorovnat/navýšit aktuální sázku.
"pro ty "oškubané" hráče se jedná o skvělou průpravu do života, přičemž si za "investované" peníze zahrají s možností něco opravdu vyhrát, jelikož i na chudého duchem může skočit štěstí.."
Hmm, hezká sofistika, problém je v tom, že pro špatného hráče je hrát poker totéž, jako házet peníze do automatu. Pokud se předpokládá, že o malé částky hrajou často děti, tak to už s nima rovnou můžeme hrát šachy o peníze, ne? Dětem se nakecá cokoliv. Puberťáci jsou už v tomhle odolnější, ale pokud víte, jak zahrát na tu správnou strunu, tak je taky snadno zmanipulujete.
Já si myslím, že šachisté jsou prostě obecně hraví, takže většina z nich (z nás
) ráda hraje také poker nebo třeba mariáš apod. Já v tomto ohledu nejsem výjimkou a s "noumou" (který ňoumou rozhodně není, protože nedávno splnil již třetí velmistrovskou normu v šachu), jsem se setkal častěji u karet než u šachového stolu. V tomto případě je zřejmé, že tato placená inzerce byla zacílena velmi šikovně a potvrzuje to i velmi bohatá diskuze pod tímto vesměs reklamním článkem .
To, že si pokerem (nejvíce jeho masovou verzí texas hold´em) lze opravdu přivydělat nebo i relativně slušně vydělávat je prostě fakt, který hovoří dále ve prospěch této hry. Já si osobně myslím, že poker je vůbec úžasná a mnohavrstevnatá hra, kde se snoubí matematický model a znalosti psychologie s nárazovým vlivem štěstí. Zejména jeho živé hraní je až návykově zábavné (právě kvůli tomu faktoru štěstí), ale peníze podle mého přináší spíše hraní online, kde lze faktor štěstí množstvím her potlačit.
Mám kamaráda, který si v průběhu studia na vysoké škole vydělával online pokerem částku zhruba 30.000,- Kč měsíčně čistého, a to relativně jednoduchým principem. Ve zkratce takto: v jedné chvíli je hráč současně online na pěti až šesti stolech, kde hraje vesměs o mizivé částky v řádech dolarů. Jelikož o takové částky hrají většinou děti či blázniví hráči, protože lepší hráče to nutně začne po čase nudit, není či v minulosti nebylo velkým problémem většinu či část těch turnajů vyhrát či skončit v turnaji "na penězích" a hráč nepotřebuje či v minulosti nepotřeboval nic víc než trochu trpělivosti. Na konci měsíce pak zbývalo pouze v Bank of Scotland spočítat nahromaděné dolarové drobné a vzhledem k tehdejšímu kurzu dolaru bylo relativně bez práce vyděláno. Nevím, zda tento model ještě funguje, je to již nějaká doba, co jsem s tím kamarádem mluvil naposledy.
Někdo může být přesvědčen, že tento způsob výdělku je nemorální, protože o peníze ti druzí hráči nutně přijdou, ale já si osobně myslím, že pro ty "oškubané" hráče se jedná o skvělou průpravu do života, přičemž si za "investované" peníze zahrají s možností něco opravdu vyhrát, jelikož i na chudého duchem může skočit štěstí..
Včera jste si asi jen nerozuměli Ata x McKay.
Jistěže pravděpodobnost není závislá na minulosti.
Pravděpodobnost, že mi padnou dvě šestky je 1/36 (po sobě či zároveň, to je jedno). Padnemi-li šestka, je pak pravděpodobnost, že padne další, 1/6.
Se divim pavlovi a ňoumovi, že na tuhle dikuzi vůbec nějakým způsobem reagují (hlavně ňouma :-)) Vždyť víme jak se věci mají, tak proč se tu snažíš argumentovat? Vždyť to nemá žádnou cenu...Poker je gamble podle toho s kým a o co hraješ...
já bych se lidmi, kteří si nedokáží spočítat ani hod kostkou, moc nechlubil :D
No, já už jsem tu svůj názor napsal. Za podstatné k vyjasnění tu vidím - co je hazard... Poměr vlivu dovednost/náhoda v té či oné hře a příp. škála možností podvádění jsou zase jiné (nesouvisející) atributy. Ta diskuze tady se mi jeví poučná a určitě by nebylo špatné, kdyby se zkopírovala i na pokerové servery...
Ctu ted jednu pokerovou knizku, kde je krasna pasaz o varianci v pokeru, na kterou tu nekolik lidi narazi a rika ji stesti.
If sportswriters were forced to play poker professionally for a year, their stories would be a lot more objective. When a great player has an off night, it would not be seen as the impending decay of his skills. It would be recognized for what it usually is. Variance.
To use an example from an international sport, look at how writers responded to Roger Federer losing the 2008 Wimbledon final to Rafael Nadal in perhaps the greatest tennis match ever. They acted like it could be nothing less than the end of his mighty career. They pointed to the fact that it capped a run of three consecutive Grand Slams he hadn’t won. The horror!
It’s true that he lost the match to a younger player who was overtaking his ranking as the number one player in the world. But despite the apparent end of his dominance, he went on to break the all-time Grand Slam record by winning three of the next four. Was there some decline in Federer’s level of play? Maybe. Had the distance between him and the next best players contracted? For sure. But the writers always overreact based on a small sample size. Perhaps if they had to deal with the daily variance of poker, they would be better equipped to sift through the transient noise.
In order to succeed at poker, you must think logically and objectively. Learning to think more clearly at the table can help you think more clearly in other areas of life.
So yeah, poker is a game. A game that teaches lessons. Can’t life be viewed the same way?
No v kvanové fyzice ja ta pravděpodobnost pro sedmičku nenulová
u tý sedmičky to mělo být (0/6), ale to je detail
Rodnex McKay: ničím, samozřejmě.
Taky ale musíš vědět, čeho pravděpodobnost počítáš. Jestli počítáš pravděpodobnost, že padne šestka, výjde ti 16% (1/6), pokud počítáš pravděpodobnost, že padnou 2 šestky na dvou hodech, výjde ti méně než 3% (1/36), pokud počítáš pravděpodobnost, že padne sedmička, výjde ti 0% (0/36) a pokud počítáš pravděpodobnost, že na 29 hodů vyděláš aspoň 15772, výjde ti 83% (viz níže)...
Hlavně by mě ale na tom pokru zajímalo, jak si má člověk vsugerovat, že mu celý ten večer, co to hraje, nejde jen o peníze, že ho to baví
. To bych se asi musel párkrát rozběhnout hlavou proti zdi.
Míra náhody v šachu a v pokeru je naprosto nesrovnatelná, v šachu jde max. o pár procent, na vyšších úrovních i méně, v pokeru vysoko nad 50%. Ale dokud nebude ta míra na 100%, tak je jasné, že lepší hráč bude dlouhodobě v plusu a slabší dlouhodobě v mínusu.
ata135: Vysvětlíš mi čím je hod kostkou závislý na předchozím hodu? Nijak závislý není a proto počítáš pravděpodovbnost pořád stejně 1/6.
nouma: Ok, pokud ale v diskuzi srovnáváme míru náhody v šachu a pokeru, automaticky jsem to bral tak, že musíme srovnávat pokerovou hru s celým šachovým turnajem, jinak by srovnání postrádalo smysl.
SKA: Jde o to, že nerozhodují dovednosti, ale náhoda, co příjde.
Rodney McKay: Se svou matematikou se nikde nechlub. Ta kostka pro 29 hodů funguje asi takto:
EV=(0.16*(-1000)+0.84*1000)*29=19 720
VAR=(0.16*1680^2 + 0.84*320^2)*29= 15 590 400
SD=sqrt(VAR)=3948
Z CLT (centrální limitní věta) plyne, že:
Na 50% vyhraješ víc jak 19720
Na 83% vyhraješ víc jak 15772
Na 97% vyhraješ víc jak 11824
Na 99.85% vyhraješ víc jak 7876
Tvoje pojetí teorie pravděpodobnosti je opravdu úsměvné...
Re Rodney McKay: No pokud jsi ten kdo je smolař tak prostě máš smůlu, ale to většinu lidí nezajímá, smolař je někdo kdo má smůlu a jako takový se vyskytuje jeden smolař na 100, 1000, 10000 lidí pro ostatní platí to co se tu píše tedy na 99.9% :)
Jo je důležité porovnávat porovnatelné a odlišit jednotlivé kategorie, není poker jako poker a šachy jako šachy. Asi nejzajímavější porovnání je 1. šachový turnaj vs pokerový turnaj freezout (fixní startovné, fixní ceny) a úplně druhá věc je 2. dlouhodobý náklady a zisk hraním šachů a pokeru (tedy suma peněz nezbytná pro to, jaký nástroje, software, mezi zisk se počítá i naučení se něčeho samotným hraním), třeba při hraní turnajů, za 3. cash game co je ekvivalentem toho v šachu ? 4. V čem je rozdíl mezi pokerem jakožto jednou hrou kde soupeř dá ALL IN a ruletou ? Ono šachisti jsou zvyklí u toho myslet, takže by bylo dobré se zaměřit na to co se v pokeru používá a co má a nemá ekvivalent v šachu (ať už normální, či používaný při hře jako nepovolený - při trénigu je to povolený) a jaký. Není třeba zacházet do analýz zahájení, střední hry a koncovek mimo tento rámec.
ata135:Jinak je pěkné, že si dokážeš spočítat pravděpodobnost, že ti přijde flush, full house atd... ale pořád jen čekáš, co přijde a když máš smůlu, tak nepřijde nic a s tvýma dovednostmi si můžeš...jak tady ovlívníš svýma dovednostma náhodu?
to lykan: 1) ja jsem nepsal - teda doufam, ze to tak neslo pochopit - ze vysledek turnaje neni nahoda. Tam hraje nahoda mnohem vetsi vliv, viz presne ty body, ktere jsou uvedeny (kvalita souperu, kolikrat mam bile apod.) - v tom souhlasim. Nicmene, v cem spociva nahoda v jednotlive partii? To je presne to, co jsem psal. O turnaji jako celku nepadlo ani slovo.
ata135: Co je v pokru důležitější dovednosti a nebo štěstí? Je to spíše to štěstí.
S kostkami. Hážeš a hodíš šestku. Hážeš po druhý a je opět stejná pravděpodobnost, že hodíš šestku. I když hodíš 29krát po sobě šestku, tak na další hod máš opět stejnou pravděpodobnost.Takhle je to v pokru, když máš smůlu, tak máš blbý karty a dovednosti nerozhodují.
Naučil jsem se poker a hned jsem byl při svém prvním turnaji v desítce na netu, nějak z 5000 lidí. Takhle rozhodují dovednosti v pokru
Děkuji Pavlu Stehnovi za názorný příklad. Serveru pokerarenacz bych doporučoval se v případných dalších článcích na toto téma zaměřit více na konkrétní informace. Že poker existuje, dají se tím vydělávat peníze a hrajou ho i šachisti už většina zdejších hráčů jistě ví.
Kolik hráčů to v ČR asi hraje?
K těm výhodám/nevýhodám online pokeru mě napadlo ještě to, že na online pokeru můžete používat paměťové pomůcky. Používá se na ty kombinace masově nějaký běžně dostupný soft? To by mohlo pomoct těm paměťově slabším dohnat talentovanější konkurenty a učinit výsledky výhledově jistějšími.
Svým způsobem je švýcar hezká paralela mezi šachama a pokerem: když by se zisky (ceny) rozdělovali lineárně sestupně tak nebude rozhodovat 1 partie o tolika místech pořadí. Jinak se zase vyplatí počty jako v pokeru "mám hrát na remis s jistým 10místem či zkusit na výhru ale pak nemusím dostat žádnou cenu ?"
Jiná možnost mně napadla je prostě seřadit hráče nikoliv podle bodů ale podle celkové performance (ne perf na zakladě elo ale relativni vypočet elo na zaklade jen partii v turnaji), ale nevím zda by v tom byl významně pozitivní rozdíl.
Doufám, že tu můj předchozí příspěvek nezapadne. Kritika nasazovacího systému v openech už zazněla na fóru v květnu,
http://www.nss.cz/diskuze.php?modul=diskuze&id_tema=33
organizátoři turnajů samozřejmě hrají mrtvého brouka a dál nasazují hráče podle tohoto stupidního systému.
Ono já si myslím, že hlavní chyba je propagovat poker jako něco kde lze vyhrát hodně peněz. I ruletu mohu hrát tak abych se na ní naučil něco o statistice. V pokeru se naučím o matematice a riziku. V šachu o tom jak se soustředit a nedělat chyby. Ve chvíli kdy se ale do toho začnou lít peníze tak se z toho stává něco jiného. Když si budu chtít dělat legraci tak použiju tento karikaturní příměr : představte si že máte hru v níž se losuje, buď vyhraješ milion anebo musíš na deset let jít pracovat k někomu zadarmo, při jakém kurzu si myslíte že by většina populace si šla zahrát ?
No a jsme zpět u šachu : většina lidí hraje šachy nikoliv pro peníze, ale kvůli strategické hře samotné. Poker bez peněz je pro ty co si chtějí zkoušet statistické metody (to je ekvivalent šachového myšlení nad pozicí).
A pokud se do něčeho naleje moc peněz, je to o mnoha penězích ... A v tom se šachy a poker zásadně liší. Představte si turnaj o desítky tisíc korun pro hráče co nemá FIDE ELO větší než 2000, tak každý komu to za to stojí si ho nechá spadnout pod 2000 ... Takto by vypadaly šachy o tolik peněz kolik je v pokeru, ale pro Ty pro něž je 1000Kč běžná útrata za večeři by to za to nestálo, Ti by radši šli hrát turnaj třeba pro hráče do 2400 ELO FIDE :)
Tak děrat díry v algoritmu je moc nápadné, mnohem jednodušší je když si sedne 9 lidí co se zná a domlouvají se přes mobil oškubou 10tého. Mimochodem tohle je i důvod proč nelze hrát o peníze jiné deskové hry ale hrát na vítěze se dají. Tohle je asi největší rozdíl pokeru oproti šachu. Dokud totiž peníze o něž se hraje jsou menší než cena času ztráveného za šachovnicí při turnaji, tak se nevyplatí aby skupina lidí obírala jiného cizího, ale vyplatí se hra pro hru samotnou - tj. myšlení nad tahem. Jakmile se do toho nasype moc peněz, tak je to vždy o tom, že se někdo s někým domluví ... Všimněte si že většina multiplayerových her je založena na spolupráci : nevyhrává kdo nejlépe vystaví svou armádu, ale kdo se nejlépe dohodne s ostaníma. Těch devět lidí ani nemusí se domlouvat moc, ono v základě stejně v devíti případech z deseti vyhrají, tímto to jen zvýší. Stačí aby se domluvili, že kdokoliv z nich vyhraje tak si to rozdělí ten zisk s ostatníma. To že si pojistí to dotazem "hele kolik je es ve hře" je něco co žádný program neodhalí (to by to musel dělat opakovaně).
Silně pochybuju, že těch 50 lidí zaplatí vklad s vidinou výhry. Chtějí si prostě zahrát šachy a i když nic nevyhrají tak jsou spokojení. Platí za to, aby si mohli zahrát.
P.S. Když to nepůjde jinak, tak to udělám tou nejjednodušší cestou - domluvím se s tvůrcem programu na losování karet a šábneme se o milióny.
Protože jak známo cokoliv losuje počítač nikdy není náhodné v pravém slova smyslu. Algoritmus na náhodu neexistuje.
Re bond: "Proto se nebude pouštět do hazardu v šachu ale v pokeru mu to bude připadat akceptovatelné" No ono v šachu to dělá též (50 lidí zaplatí startovné či jeho část a je jasný že to vyhraje někdo o dvě třídy silnější), jen se to liší velikostí částky, v šachu sou to náklady za zábavu, a ta nestojí tisíc za večer ! V pokeru možná šanci nemají ale nevidí to, v šachu to zjistíš po 10ti partiích (300 tazích), v pokeru ti občas nějaké peníze vrátí abys měl pocit šance, když sem totéž dělal v bleskovkách soupeř si též dál myslel že má šanci vyhrát zápas :)
Re Tonda lag: já zkoušel asi před dvěma lety několik heren a tam se nečekalo na soupeře (ani to lag nikde neukazovalo jako to vidím třeba na ficsu), docela by mně to zajímalo jestli už to opravili tedy , páč z definice když mi na šach serveru spadne partie tak až se znova připojím mohu ji dohrát ale v pokeru ???
@ Tonda: V tom bodě 2) se přece shodujeme. Začátečník má daleko větší šanci v skončit v plusu v pokeru než v šachu (resp. v šachu proti silnému hráči/hráčům jsou jeho šance nulové). Proto se nebude pouštět do hazardu v šachu ale v pokeru mu to bude připadat akceptovatelné (stejně jako když si např. vsadí sportku).
SKA: a to že není řešen v pokerových hernách LAG na to jste přišel jak? Příjde mě že největší zdejší odpůrci viděli poker vážně jen v ordinaci v růžové zahradě..
SKA+ Bond: vaše argumenty obsahují spoustu miskoncepcí.
1)Podvádění Zkusíme trochu konkrétněji: Rekreačí hráč se během 100 rozdání v cash/game dopustí chyb které ho budou stát v rozsahu 10 - 30 velkých sázek. 3velké sázky si vezme herna zbytek rozdá protihráčům. Znalost 4 karet které se již v balíčku neobjeví a soupeř ji nemůže mít přidává výhodu zhruba 1 velké sázky na 100 rozdání (šlo by empiricky ověřit), ale vzdávám se šance hrát s ostatními hráči se kterými spolupracuji a riskuji ztrátu svých financích pro mizerný zisk, když je pro mě o řádově jednodušší věnovat se zvýšení kvality své hry.
2)"začátečník ... by měl pořád slušnou šanci vyhrát" vs poker je dovednostní hra: Ano začátečník má pořád šanci vyhrát. Pokud vloží 1000 do turnaje, tak se mu v průměru cca 700 vrátí. Občas i ten turnaj vyhraje a odnese si pěkný balík, většinou půjde s prázdnou. Kvalitnímu hráči se ale vrátí v průměru třeba těch 1300koru, páč turnaj vyhraje častěji a s prázdnou odejde méně často. Pokud bude začátečníků v turnaji více a kvalitních hráčů méně čísla se obv. budou lišit třeba v poměru že začátečníkům se vráti 800 a kvalitním hráčům 2000 atd.
3)faust: vyuková fóra níže propagovaná. Pokud si chcete přečíst pěknou knížku tak doporučuji The Poker Mindset: Ian Taylor a Matthew Hilger. Ta osvětlí většinu věcí o kterých se tlachá v tomhle fóru :)
Opět jsme u klasické otázky, jestli se dá tvůrčí činnost (šachy, poker, atd.) naučit z knih nebo vlastní praxí. Já se držím druhé možnosti. Ale proti gustu žádný dišputát.
Možná se ale dostaneme časem k tomu pro koho je online pékker určen, zatím se mi nejvíce líbila definice "pro toho kdo má 1000Kč o které stejně chce přijít"...
PS. jo jinak v pokerových hernách není řešen lag, takže když se váš internet na chvíli v rozhodující chvíli sekne počítač automaticky zahodí karty ikdyby bylo jasný že to už dorovnáš ... hrej si pak o peníze, ale pro toho pro koho je 1000Kč drobné :) Jiný si za to zahraje týdenní turnaj v šachu ...
Když to tady tak čtu, tak si říkám, že bych se ten pokr také docela rád naučil a nějaký miliónek si s ním přivydělal. Ale jak to udělat ? Jaké knihy prostudovat (pokud možno v češtině) ? A jak dál ? Mám doma pouze knihu od Lou Kriegra Poker jak hrát a vyhrát a tu jsem zatím pouze zběžně prostudoval....
Re ata135:
Testujou IP, spuštěné programy, jestli někteří hráči nesedí až příliš často spolu a tak..."
Tak ip jim nepomůže pokud jsou z různých částí světa, zda nesedí často spolu jim nepomůže pokud to nejsou matláci co to dělají a spuštené programy jim nepomůžou pokud mají každý dva počítače nebo používají třeba mobilní telefon na domluvu, ještě něco ?
Pokud ne tak platí Někdy se to odhalí, někdy ne.
Nevěřím tomu abych hrál o více peněz online (navíc co je pro mně hodně peněz jsou pro server třeba drobné a u těch to nekontrolují, resp. jen tu část zda nesedají často ke stejnému stolu a tomu se chytá skupinka vyhne).
Jinak hrát s kamarádama online teda se moc nedá, protože dřív či později jim server všechny peníze sebere jelikož oberou každého dalšího kdo si k nim přisedne (znají reakce ostatních a mohou reagovat tak že se trefí do nějakého blbého algortimu který je označí jako podvodníky) že ? Resp. pokud si tam sedne někdo další musí ho nechávat vyhrát ? to ale zase můžou je vyloučit za praní špinavých peněz ne ?
Tak jako tak šachy za skutečnou šachovnicí tyhle problémy nemají ....
No tak fakt, že znalost byť i jediné karty, která už prošla nebo kterou někdo drží zpřesňuje výpočet mých šancí na výhru snad není třeba zpochybňovat (do přesných propočtů se nebudu pouštět, na to jsou tu určitě jiní experti).
Jinak souhlasím s tezí, že pokerem se dají vydělat větší a snadnější peníze než šachem, protože ho hraje daleko více laiků. Prostě takový laik se naučí pravidla pokeru, ví, že má jakous takous šanci porazit i ty nejlepší hráče a složitosti hry nepčikládá větší význam. Zatímco když šachista-začátačník sedne za šachovnici proti silnému klubovému hráči, tak nemůže ani náhodou předpokládat, že by ho porazil a proto do něho nebude cpát prachy. Takže šachy hrají o peníze jen profíci mezi sebou a tudíž jediný zisk může plynout od sponzorů a ne od obehrávání slabších hráčů.
Obecně by mně fakt zajímalo (podleoženo teoreticky) jak lze zabránit tomu aby při online hře v cokoliv někdo nepodváděl. Přijdou my směšné ty argumenty že na to mají odborníky - ti mohou samozřejmě odhalit naivní podváděče kteří to dělají opakovaně po sobě anad horizontem takového turingova testu. Jsou zde dva zajímavé problémy neřešitelné : 1. verifikace (jak zjistím že hraje ten hráč a ne jeho kamarád či počítač ?) 2. jak ve hře se skrytou informací zabráním aby si ji mezai sebou hráči předávali (odpověď: technicky nijak) anebo jak vyhodnotím zda to nedělají (odpověď: je to jako se špionáží: kdo to dělá dobře, toho jen tak neodhalí , protože samozřejmě není tak blbý aby udělal tah kde je jasný že to uniklo odněkud, ale najde si tu informaci legálně když už ví kde hledat - a tady to je odhalitelné jen statisticky -(to že hráč chodí často na průzkum tam kde skutečně něco je je náhoda či jeho skvělá intuice? - na tohle bych chtěl vidět teoretický základ odhalení někoho kdo též respektuje výše uvedené meze použití podvodem získané informace - zatím to nikdo neukázal a tak tomu nevěřím)).
bond: máš pravdu, pokud si pár hráčů vidí do karet a jejich peníze jsou společné, je to pro ně výhoda. Přesto ale považuji hru jednoznačně za porazitelnou. Herny na to maj nějaký algoritmy, znám osobně pár chytráků, kteří to zkoušeli a přišli o prachy. Herny je odhalily a prachy asi dostali podvedení hráči. Někdy se to odhalí, někdy ne... Testujou IP, spuštěné programy, jestli někteří hráči nesedí až příliš často spolu a tak...
Jednou se mi stalo, že jsem hrál a byla následující situace. Jsem ve hře proti dvěma Norům, na riveru (poslední kolo sázek). Hraje se fixed-limit cash game. Mám hotovou nut flush (hodně silná kombinace), je ale spárovanej board a hrozí, že jeden může mít full house. já bet, nor1 raise, nor2 reraise, já call, nor1 raise, nor2 reraise, já call, nor1 raise, nor2 reraise, ... až té svini došly prachy (naštěstí neměl až tak moc, to bych musel zahodit). Nor1 měl fullhouse a nor2 neměl nic. Byl tam jen proto, abych nemohl ukončit callem sázení.
Bond: Ježe do hry se nikdy nezapojuje všech 6 hráčů, povětšinou 2 Taková výhoda by poskytla jen odstranění dvou dvojic karet z range soupeře (jestli se bavíme o variantě texas holdem) a vedla by do podivných situací kdy dva hráči co hrají zrovna proti sobě a chovají se iracionálně protože si vidí karty. A to je velice lehce odhalitelné. Existovaly typy pokerových her, kde se nějaká výhoda ve spolupracování zajistit dala, ale ty z online heren prakticky vymizely. Navíc jednoduše lze sledovat pokud dvojce hráčů má vyšší zisky, když sedí spolu u stolu, než když u stolu hraje pouze jeden z těchto hráčů. Herny si tohle hlídaj dost pečlivě, páč hráči jsou paranoidní a vytvářejí různé mýty..
Tak se nám tu pěkně rozběhla diskuse koukám. Re Některé zajímavé body:
"poker je kouzelný v tom, že člověk vůbec nemusí být dobrý, aby vydělával - stačí, aby byl lepší, než ti, se kterýma hraje."
tak záleží co se považuje za "vydělával" , v šachách taky ti co sou lepší než jejich soupeři vyhrávají turnaje, takže zde nevidím žádnou výhodu pokeru z definice
"Přijdou s tisícovkou a počítají s tím, že ji prohrajou"
"začátečník ... by měl pořád slušnou šanci vyhrát"
Tak to sem se pobavil - jestli chcete nalákat šachisty na něco kde mají počítat se startovným 1000Kč na jednodenní turnaj tak to nevím nevím :) Navíc pokud má začátečník slušnou šanci vyhrát odporuje to tomu že poker je dovednostní hra ... Takže jak to je ? čuchám čuchám rozporný systém argumentace :)
"Ve hře naživo (šachy) se taky dá podvádět. mobil na hajzlu..."
Jo jenže to může udělat tak 1-3x za partii jen , kdyby chodil na wc po každém tahu a ještě hrál lépe (což při zdravotních problémech nebývá) asi by mu to neprošlo. Na druhé straně v online pokeru se dohodne 5 lidí z různých koutů světa a sednou v cash game ke stolu a někoho oberou, pokud to nedělají pravidelně ale jednou za čas využijí toho že vidí všechny své karty přes skype tak by mně fakt zajímalo jak je kdo odhalí : ještě horší než turingův test v šachu (zda hraje člověk či člověk + počítač) který též zatím nikdo neukázal jak teoreticky vyřešit (diskuse třeba zde : www.nss.cz/diskuze.php) (když pominu případy naivní jasně vyditelné). Jinak z druhé strany je to jako když někdo hraje blackjack a nesmí počítat karty u téhle hry sem nepochopil jak se teda má hrát, jako má si člověk mazat paměť ? Jinak řečeno je to jako v tom vtipu o serverech šachových : pokud se nějakému administrátorovi či skupině zlíbí prosadit že někdo podvádí (vědecky to stanovit nelze) tak prostě i ten hráč co nepodvádí jen předvádí podivné výkyvy bude označen za podvodníka ...
Bond(James): To co popisujes se sice muze stat. Kazda online herna ma na to ale tym lidi + softwarove nastroje a toto vyhodnocuje. Pokud zjisti podezrele hrace, kteri porad sedi spolu a spolupracuji, tak jim zavre ucty. Na herne PokerStars v jednom druhu turnaje (Double or nothing), ktery byl svym systemem vyplatni struktury jako stvoreny pro podvadeni, odhalili nejake podvodniky z Ciny. Vsem zavreli ucty a vsechny hrace, kteri byli timto gangem podvodniku okradeni, odskodnili.
Pokud sedí 6 hráčů u stolu a 3 z nich spolupracují, tj vidí vzájemně své karty a hrajou o 1 bank, tak to už je sakra rozdíl. A jak chceš toto odhalit?
V šachu se na netu taky samozřejmě podvádí o stošest, a taky proto tam nehraju o peníze a v podstatě jediné relevantní jsou partie v bughouse, tam se opravdu pomocí počítače podvádět nedá.
nouma: „šachy nejsou o náhodě (když vynecháme jevy tak trochu mimošachové, jako např., že je náhoda, zda mi soupeř den předem ožere jak prase a v partii předvede podprůměrný výkon - on vlatně ani tohle není náhodný jev, ale z našeho pohledu, kdy to nemůžeme ovlivnit, se na to tak můžeme koukat nebo naopak chce podat 100% výkon, protože z nějakého důvodu má větší motivaci než obvykle) - nicméně to, co se děje přímo na šachovnici, je jen o hráčích a vliv náhody bude zanedbatelný, možna i nulový“
Tak to zásadně nesouhlasím. Nikdo nezpochybňuje, že výrazně silnější hráč rozdrtí slabšího a vyhraje i v tom nejstupidnějším turnajovém systému. Ale v měření sil podobně silných hráčů je vliv náhody velký.
1) Ožralej byl nejspíš ten, kdo vymyslel ten polodementní nasazovací systém ve švýcaru, který tak ochotně používáme. Hráči se stejným počtem bodů jsou proti sobě nasazováni podle startovní listiny
. To v praxi znamená, že nasazený velmistr v turnaji dostane řekněme 5 podstatně slabších soupeřů, které porazí, kdežto talentovaný mladík, který se mu v podstatě vyrovná, ale srovnatelné elo ještě nemá, protože elo leze jako hlemejžď, dostává ty nejsilnější soupeře už někdy od třetího kola. Čili při srovnatelném performance, jaké uhraje ten velmistr, prostě nedosáhne stejného počtu bodů. Lepší pomocné hodnocení mu je pak platné, jako mrtvýmu zimník. To se samozřejmě netýká jen hráčů bojujících o umístění, ale všech papírově relativně slabých, kteří mají tu drzost hrát dobře a systém jim za to hází klacky pod nohy tím, že jim vybírá ty nejsilnější soupeře. To je sice dobré z hlediska toho si zahrát se silnými soupeři, ale z hlediska objektivity pořadí v turnaji to je velká nespravedlnost.
2)Každý hráč ve švýcaru má jinou skladbu soupeřů. Někteří mu stylově vyhovují lépe, jiní hůře, přičemž na tento faktor má zásadní vliv i barva kamenů. Hráči jsou často dost stylově vyhraněni a když jim bude los celý turnaj přihrávat soupeře, jejichž styl je jim nepříjemný, uhrají mnohem horší výsledek, než když tomu bude naopak. Třeba stylově vyhraněný útočník, kterému sedí otevřené pozice a nesedí zavřené pozice, bude štěstím bez sebe, když na něj budou celý turnaj chodit specialisti na francouzskou a1.d4. Obzvláště mezi řadovými oddílovými hráči můžeme často vidět dvojice soupeřů se srovnatelným ratingem, kteří spolu často hrají, a i přes mnoho odehraných partií je skóre výrazně ve prospěch jednoho z nich.
3) A i v zavřeném turnaji, kde mají všichni stejné soupeře, se projeví náhoda v nevyrovnanosti výkonů jednotlivých hráčů. hráč z prostřed tabulky dá jednomu z favoritů bod zadarmo, s druhým zahraje dobře a ubrání remis. A rozdíl půl bodu obvykle k vítězství stačí. Tohleto znám dobře z vlastní zkušenosti, protože kazím velké procento partií hrubkama. Takže z hlediska mých soupeřů to je dost o tom, v jaké formě mě zrovna zastihnou. Padni komu padni.
4) A hlavně, náhoda hraje velkou roli i v samotné partii dvou vyrovnaných hráčů. Protože budoucí vývoj hry oba jen odhadují. A v tom odhadu jsme všichni limitováni. Hráč ví, že má výhodu, ale jestli to bude stačit na výhru, nebo zvolený postup vede jenom k remíze, už často neví. Viděli jste někdy hrát koncovku dva mnohem slabší hráče? Je to hrůza to někdy sledovat. Oba disponují určitou limitovanou úrovní znalostí a schopností, co je přesahuje, je vliv náhody. No a přesně takhle vypadáte z pozice mnohem silnějšího hráče i vy. Tím samozřejmě nechci říct, že by šachy byly primárně o náhodě, ale chci ukázat, že se tu operuje s pravděpodobností. Tedy když zahraju tento tah, možná to povede k výhře, možná k remíze. Přitom o vítězství v turnaji zpravidla rozhodují půlbody.
"V online pokeru se možná najde dost blbců, kteří to hrajou tak špatně, že proti nim stačí použít statistický přístup."
To je samozřejmě pravda. Ale hry na internetu jsou při stejné výši vkladů o mnoho těžší, protože hráči mají k dispozici vyukové fóra a programy na vyhodnocování statistik. Takže v živé hře se blbců (resp. rekreačních hráčů) najde řádově více. Jinak podvody na online pokeru zde zmiňované by přidávali jen minimální výhodu a jsou naprosto triviálně odhalitelné, takže toho se bát nemusíte. Dobré hry soupeřů už více..
Jen zkratkovitě:
ňouma, Pavel Stehno:
Pawel: mluvil jsem spíše o online pokeru, tady jsou náklady opravdu blížící se nule. Šachy o peníze po netu, to myslíš nějaký "peníze", ne? Nevím, jaký server myslíš, ale buď se na něm hraje o drobný, nebo je to tam samý čtyřjádro a šikovný dispečer... Vždy chceš najít turnaj, kde platíš co nejvíc do cenového fondu a co nejmíň na režii, bez ohledu na to, jestli je to turnaj v šachu, pokru nebo v piškvorkách. Já moc do hry naživo mluvit nemohu, je to pro mě cizí a nezajímavá disciplína...
Rodney McKay: Kdyby ti někdo nabídl sázku o tisícovku na hod kostkou, kde hráč A bere při pádu čísel 1,2,3,4,5 a hráč B jen při 6, ty bys nejspíš ani nebyl schopnej vybrat si správně stranu, na které chceš sedět (A nebo B). Je to přece náhoda, buď padne, nebo nepadne. Sundej si palčáky, ať umíš napočítat aspoň do desíti...
Bond: Předpokládám, že za tebe nemluví zkušenosti ve hře... Přečetl jsem o pokeru kolem dvacíti knih a termín statistický přístup neznám... Ale nepleť se, ono nejde jen o to číst soupeře, to co držíš v ruce fakt není irelevantní... Ve hře naživo se taky dá podvádět. Ty online herny se proti podvodníkům brání, mají na to specialisty, takže to není až tak snadné. I v šachu můžeš podvádět (mobil na hajzlu...). Podvody jsou všude, online poker herna není jediné místo na světě, kde se toto děje.
@chlastars: Jo, v jednom máš pravdu - o šachách vím daleko více než o pokeru. Ten si jenom jednou za uherský rok zahraju o drobné u nás v oddíle a nehodlám se jím živit.
Re:Bond(James):Zdas se byt celkem rozumny a o sachach neco vis o pokru uz ale mene.Hrace,ktery Ti bude posilat all-iny,ve hre rad uvidis.ma sirokou range a proste si pockas na karty,ktery budou lepsi a mas lepsi procenta na to mu ten stack vzit.stat se tak nemusi,ale v dlouhodobem horizontu budes proti nemu v profitu.ale to neni to prave umeni v pokru,to je mnohem,mnohem nekde jinde.tohle si vydedukuje kazdy laik.Staci si precist par clanku na pokrovem vyukovem serveru nebo shlednout video.faktoru ovlivnujici kazde pokrove rozhodnuti je spousta,Tobe by meli stacit ty nejjednodussi,aby jsi pochopil,co se Ti skryva za "oponou".
Re:Rodney McKay:Obivuj sloh a nazory Tobi a nevyjadruj se k pokru.Je to spatne pro tebe i poker.
P.S. Myslel jsem poker naživo, v online pokeru se možná najde dost blbců, kteří to hrajou tak špatně, že proti nim stačí použít statistický přístup. Ale na druhou stranu se tam dá snadno podvádět, takže proto bych online nikdy nehrál (tedy ne o prachy a poker bez peněz pro mě nemá smysl jak už jsem zmínil).
Poker je hra o intuici a přečtení konkrétního soupeře. Protože pokud budu hrát příliš při zdi - tedy podle statistických zásad s ohledem na pravděpodobnost výhry, tak mě soupeři utlučou all-inama. Pokud budu riskovat příliš a neleknu se žádného all-inu, tak samozžejmě zkrachuju. Je tedy třeba hrát nepředvídatelně a odhadnout tu 1 klíčovou hru, která rozhodne o všem. Nezáleží, jestli jsem mezitím 100x prohrál blind. Proto je to hazard. A v šachu samozřejmě existuje náhoda - svůj výkon můžu ovlivnit z vysokého procenta (ze 100% samozřejmě nikdy), ale výkon soupeře nikoliv. Ten může hrát jako prase nebo jako bůh. Ale pozor - obě hry v dlouhodobém horizontu eliminují vliv náhody a jasně ukážou, kdo je lepší šachista nebo hráč pokeru. Akorát v pokeru je více toho iracionálního faktoru (psychologický odhad soupeře).
Poker je hra o štěstí, o náhodně. Kecálci, kteří tvrdí opak neuvedou ani jeden důvod, proč by to měl být opak .
Pořád ti můžou chodit špatný karty a neuděláš s tím nic. Soupeře do nekonečna oblbovat nemůžeš. Tak jak se v tomto případě projeví dovednosti?
Velice zajímavá diskuze... (skoro jako ta poslední na technetu o nadsvětelných neutrinech
, kde jsem se fakt vyřádil)
Chmm... Tady vidím za základ nějakou "fundamentální" definici hazardu. Kupř. na stránkách ministerstva financí jsem našel jakýsi dokument, zjevně na zakázku vypracovaný... (www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/mfcr/PODKLADY-kulaty-stul-2-definice-hazardu.pdf). Je tam hezky vidět, jak různé subjekty propagují různé definice, které jim lépe "sedí"...
Na wikipedii mě zase zaujala část "Hazardní hra nabízí sázejícímu možnost rychle vyhrát mnohonásobek vsazené částky. Z dlouhodobého hlediska, při opakovaném sázení, účast na hazardních hrách znamená pro sázející jako celek vždy ztrátu. Pro pořadatele hazardních her to naopak znamená jistý zisk".
Podle MÉHO názoru je hazardní hrou taková, kde hlavním "adrenalinem" a motivací jsou právě ony sázky, výhry, prohry (v penězích, popř. něčem ekvivalentním). Z tohoto pohledu by bylo lze provozovat hazardně i šach a naopak neprovozovat tak poker... Nicméně - jak podle mne správně namítl Bond - poker by tak (alespoň většinu hráčů) příliš nebavil, ztratil by tím výrazně na svém efektu a zajímavosti. Zatímco šach je přirozeně nastaven spíše k tomu druhému konci "spektra", přinejmenším "nehazardním" hraním na své zajímavosti tařka neztrácí.
Tvrdím tedy, že hazard je primárně způsob provozování nějaké hry, nikoli hra samotná dle svých pravidel (ani mírou náhody). Avšak jsou samozřejmě jednoznačné rozdíly, pro co je která hra více "stvořena" (ať už přímo, či nepřímo). A u pokeru se mi jeví jeho "nehazardní" provozování v součtu všeho jako poměrně obtížná záležitost...
@Rodney McKay - mě se tu Tobi taky moc líbí
to Tonda: jake vnejsi vlivy ovlivnuji partii? Resp. dokazu si predstavit spoustu vlivu (od teploty v hraci mistnosti po napr. boleni zubu), ale v cem spociva ta nahoda? Jestli cloveka pri partii boli zuby - muze si za to sam. Jestli je nervoznejsi kvuli hluku ve vedlejsi mistnosti nez je jeho souper? - taky si za to muze sam. Vysledek partie je logicky zaver vsech vlivu, pricemz sachova sila je ten naprosto nejzasadnejsi vliv. V pokeru je to preci jenom jiny. Jen s tim zaverem souhlasim 100% - tj., ze lepsi hrac v sachach vyhrava konstantneji. Kdyz v sachach udelam vsechno dobre, tak nemuzu prohrat a skoro urcite vyhraju. V pokeru kdyz udelam vsechno dobre, tak budu v dlouhodobym (zde ovsem nejde o cas, jako spis o pocet odehranych her) horizontu vyhraju, ale nic to nerika o zadne z jednotlivych her...
Ahoj všem,
vzhledem k tomu, že od ledna žiju na Gibraltaru a nemusím utajovat pokerové výsledky z důvodu zdanění (na Gibu jsou pokerové příjmy osvobozené od daně) tak můžu přispět srovnáním na svém vlastním příkladu
Šachy
- hraju od 4 let, od mládeže na top čr urovni, od juniorů spíš výkonnostní uroven
- aktuální elo asi 2350
- čas strávený šachama: určitě 20 let intenzivního hraní a tréninku + příprav, řekněme 500 hodin za rok, takže 10,000 hodin
- celkové výdělky: řekněme průměrně 25,000 za rok ale ranec jsem zaplatil za vstupné do turnajů, takže třeba +5,000 profit ročně, takže za těch 20 let to může být 100k Kč. Tzn na mojí (od mládeže vrcholové ale nikdy ne vyloženě elitní urovni) se šachama živit nedá, spíš je to koníček který mě baví a poznal jsem díky němu spoustu skvělých lidí.
Poker
- hraju od září 2009, vždy podle zásad investování, logiky a pokerové dovednosti
- cash game výsledky za 2011 - http://img844.imageshack.us/img844/3927/2011graf.jpg
- turnajové výsledky za 2011 http://officialpokerrankings.com=
...rozhodně jsem nikdy nebyl elitní hráč pokeru, ale prostě moje šachová uroven 2350 převedená do pokeru v pohodě stačí na takovýhle přivýdělek.. hraju jenom po práci když mám čas a chut. nepovažuju svoje výsledky za něco čím bych se chtěl chlubit, není to nic zvláštního, jenom je dávám pro porovnání rentability šachů a pokeru.
Náhoda má na moje výsledky přesně nulový vliv. V dlouhodobém horizontu se statisticky smůla a štěstí vyrovnají a rozhoduje pouze schopnost (i) maximalizovat zisk z dobrých situací a (ii) minimalizovat ztrátu ze špatných situací..
Šachy jsou podle mého názoru krásnější a umělečtější hra. Ale poker je daleko zábavnější a pestřejší, protože každý protihráč je jiný... Lidi okolo šachů mám raději, mnoho z nich patří mezi moje nejlepší přátele. Poker hraju raději anonymně přes internet, čistě proto že mne baví a že si s ním můžu snadno přivydělat. Chození do kasína a tvrdý hazard odmítám. Ale poker není hazard.
Píšu sem jenom z důvodu osvěty.. Pro více informací doporučuju tyto 2 pokerové portály
http://www.online-poker-zdarma.cz/ (autoři článku, kvalitní stránka a sympatický tým adminů)
www.pokerstrategy.com (tady jsem se naučil hrát já, je zde nejlepší vzdělávací koncepce a navíc dostanete 50usd zdarma takže si to můžete ozkoušet bez vlastního vkladu)
Jo ještě jsem se chtěl vyjádřit k názorům, že na šachových turnajích je obrovský převis cenového fondu oproti starovnému a v pokeru to tak za žádných okolností nemůže být. To je vskutku úsměvné. Zkuste trochu pohledat.
Ňouma: tleskám. Moc pekně sepsáno. Logika reakcí: "Vím, protože sama doma mám pokerový kufřík", je srovnatelná s vyjadřováním se nešachisty k výkonu velmistrů: "Vím protože mám doma šachovou soupravu".
".. ale když už se k něčemu vyjadřujete, tak byste měli mít aspoň elementární vědomosti z dané oblasti."
jen s nadpisem bodu 1 nesouhlasím) výsledek šachové partie je stejně náhodný jako výsledek partie pokeru - ovlivňuje jej spousta vnějších vlivů. Lepší hráč pouze vyhrává nad horším o mnoho konstantněji.
Dobrou
Jak to tady tak čtu, tak musím přiznat, že jsem měl o inteligenci šachistů vyšší mínění. Hlášky typu, že poker je hra o náhodě apod. jsou celkem úsměvné a jediným závěrem prosté úvahy je to, že dotyční neznají poker nebo šachy nebo nejpravděpodobněji obojí. Je tu tolik nesmyslů, že se mi nechce reagovat na všechny, ale přeci jenom pár postřehů, protože asi jako jeden z mála přispěvatelů můžu s klidným svědomím tvrdit, že se živím šachama a pokerem a ani si nejsem jist, co je vlastně hlavní....
1) šachy nejsou o náhodě (když vynecháme jevy tak trochu mimošachové, jako např., že je náhoda, zda mi soupeř den předem ožere jak prase a v partii předvede podprůměrný výkon - on vlatně ani tohle není náhodný jev, ale z našeho pohledu, kdy to nemůžeme ovlivnit, se na to tak můžeme koukat nebo naopak chce podat 100% výkon, protože z nějakého důvodu má větší motivaci než obvykle) - nicméně to, co se děje přímo na šachovnici, je jen o hráčích a vliv náhody bude zanedbatelný, možna i nulový
2) štěstí v pokeru jistě existuje, nicméně z dlouhodobého pohledu - a jedině tak se na poker dá pohlížet - se smůla i štěstí vykompenzují. Každé jednotlivé rozdání karet je náhodný jev, ale jak s tím každý z hráčů naloží už s náhodou má pramálo společného.Na dobré pokerové hráče se dá pohlížet jako na hráče, kteří si chtějí hodit mincí o nějaký obnos peněz, ale s pravděpodobností na výhru větší, než má soupeř. Naopak slabším hráčům to buď je jedno (chtěj si jen zahrát) nebo tyto nevýhodné situace nedokážou poznat - ikdž uznávám, že je to trochu zjednodušující pohled. V každým případě, pokud tento dobrý hráč si několikrát "hodí mincí" s pravděpodobností 60% na vítězství, tak v každé jednotlivé hře může prohrát (tím argumentují často zastánci toho, že poker je hazard), ale těmto hráčům je to jedno, když v dlouhodobém pohledu budou mít zmíněných 60% na výhru, tak prostě nakonec vyhrajou...
3) jestli je poker gamble? No, záleží na definici pojmu - "gamble". Kdybychom činnosti, kde nějakou roli hraje náhoda považovali za gamble, tak musíme za gamble považovat jakékoli podnikání, studium a v podstatě všechny činnosti. Na tomto místě je dobré připomenout, že např. ve Švédsku, Francii a v nějakým americkým státě (teď si bohužel nevzpomenu kde) soud rozhodnul, že poker je dovednostní hra - i u zde nás po novém roce pravděpodobně podobný soud bude čekat (kvůli schválení loterijního zákona).
4) co se pěnez týče: poker je kouzelný v tom, že člověk vůbec nemusí být dobrý, aby vydělával - stačí, aby byl lepší, než ti, se kterýma hraje. Navíc vzhledem k široké hráčské základně (bohužel na rozdíl od šachů) je zde i dost peněz. A ještě jedna drobnost - spousta lidí si zajde do kasina, pokerovýho klubu anebo i na on-line hernu jen tak zahrát pro zábavu. Přijdou s tisícovkou a počítají s tím, že ji prohrajou (ono tolik by utratili i za návštěvu kina spojenou s dobrou večeří), ale mají šanci i vyhrát a v tom je to největší kouzlo. Pokud se úplnej začátečník, který se s bídou orientuje potkal s nejlepším hráčem současnosti (předpokládejme, že by se takový hráč dal najít - v pokeru totiž neexistuje nic jako žebříček), tak by měl pořád slušnou šanci vyhrát, a proto je ochoten i nějaký peníze obětovat. Kdo z vás by si však dal bleskovky o peníze s Kasparovem? A to je další z důvodů, proč v šachách nejsou oproti pokeru žádné peníze.
5) Proč jsou šachisti často dobří pokeroví hráči? No, prostě proto, že oba sporty mají podobné, ikdyž ne stejné, předpoklady...Paměť, trpělivost, matematické nadání, psychologie, smysl pro kombinaci atd.
Svým příspěvkem nechci nikoho přesvědčovat, že poker je nebo není hazard a už vůbec ne, aby někdo začal hrát, ale když už se k něčemu vyjadřujete, tak byste měli mít aspoň elementární vědomosti z dané oblasti.
PN
poker neni dovednostni hra kdyz rozhoduji karty(treba sachy to je 100 procentne o umeni tam neni prvek nahody.ja poker rad nemam a nikdy bych ho nehral,je to o tom jaky chodi karty i kdyz nejaky procento umeni asi taky hraje roli....
Tobi píše nádherně, má nejlepší příspěvky
škoda, že zde není smajlík se srdíčkem
Re : Ata 135: Aby Tě ještě neodpojil kapitán, nerad bych Tě rušil.
Tak jen krátce: K šachu počítáš náklady na pobyt, k pokeru nikoliv.
Srovnáváš nesrovnatelné.
I šachy jdou hrát po netu o peníze = poker po netu (bez vícenákladů).
I šachy jdou hrát ve svém městě = jako poker doma v herně (bez vícenákladů)
Uvádíš třeba šachy Pardubice (pobyt) = I v pokeru v Pardubicích platíš pobyt.
Re: pokerarenacz
Že je článek PI jsem upozornil v úvodu sám. Pak jsem řekl, že i diskuzní příspěvky z vašeho nicku jsou také "PI". Což jsem se trefil. A psal jsem, nic proti, jen s tím vědomím číst.
Samozřejmě, když si zaplatíte, ok, jiní se do reklamy na šachových webech nehrnou. Jen jste zjistil, že šachisté jsou chytří, to jste věděl, avšak proto odezva takováto, možná překvapivá. Průměrný Čech jistě po přečtení toho článku na to klikne a těší se jak "bezpracně" získat peníze. Ještě "lépe" nová možnost, jak se dostat z dluhů. Chudák - naivka, přijde brzy exekutor. Šachisté jsou vyspělejší, umí počítat, vidí, že musí tomu Danovi nebo Griščukovi mnoho nováčků zaplatit a je potřeba shánět další, pak výhry porostou. S vidinou, že jeden z nováčků bude dalším Danem nebo alespoň Griščukem-pokeristou.
Platí-li % uvedená Atou, musí prohrát každý z 8% lidí na chvostu (obrovské prohry) astronomickou sumu ve výši 5/8 toho co vydělává každý z 5% nejbohatších (obrovské výhry). A to je síla, to je fakt na půjčky, bankrot. A to počítám 100% na výhry, při 92% to vychází ještě hůře. A čím se blížíme středu, klesají prohry i výhry (o trošku více klesají výhry, aby matematicky vycházelo) .
Šachisté prostě umí počítat.
HonzaH.:
1) Vliv náhody je v šachu poměrně velký v openech díky systému nasazování hráčů. V openech hraje každý naprosto odlišný turnaj proti úplně jiným soupeřům. A ani jeden a týž soupeř nezahraje stejně dobře proti dvěma různým konkurentům. Takže tvrzení, že v pokru je to o náhodě a v šachu ne, neberu.
Teď sem dočetl hospodářské noviny jedny a čověče div se píšou tam něco ve smyslu, že bankéři co vydělávají nejvíce jsou do 35 let a hrají si s akciema jak s pokrovýma kartama. Prostě ten kdo hraje poker o tisíce investuje do své ekonomicko-finanční gramotnosti, zatímco šachisti blázni tráví u figurek mnoho hodin zadarmo aby z jejich příspěvků žili asi 3% ostatních. Blázni ti šachisti no ne. Kdyby se šachy pokládali za práci tak šachisty vyhodí a najmou místo nich počítače, ale hráče pokeru a bankéře nahradit nelze.
Možná kdyby nový český šachový server obsahoval i poker, aby mohl člověk mezi tím co čeká na soupeřův tah (či naopak mezitím co čeká na karty dobré) hrát hru o nějaké drobné ... bylo by to ideální ...
pawel: To ze je to reklamni clanek je jasna vec od zacatku a nikdo to ani nikdy maskovat nechtel. Proto jsme hned v prvnim odstavci napsali "Tento článek pro vás připravila redakce výukového pokerového portálu Poker-Arena.cz | online poker zdarma"
Vubec nechceme timto ani dalsim clanek presvedcovat hrace sachu, aby se dali na nejaky hazard. Chceme spis timto clankem priblizit sachistum, ze existuje poker, ktery se da hrat soucasne se sachama a ze je i poker zajimava dovednostni hra, ktera sachistum obecne jde. Mozna z tohoto clanku nejak vyznelo, ze poker je jen o vyhrani velkych penez, ale to rozhodne nemelo. Poker je i skvela a zajimava kombinacni hra, ktera hodne sachistu bavi a da se hrat treba i jen pro zabavu a ne jen o penize. Ale to ze se v pokeru da hodne i vyhrat je take pravda. Nikdo ale nevyhraje nahodou, tim ze vsadi spravne cislo. Musi se ucit, trenovat, pracovat na sobe, mit talent a nadani a samozrejme i trosku momentalniho stesti. Osobne mam v pokeru hodne kamaradu co soucasne hraji sachy.
Planujeme i dalsi PR clannky o pokeru. Slibujeme, ze ho napise trosku lepe, aby byl pro ctenare vice prinosnejsi, zajimavejsi a dozvedeli se zase neco noveho.
pawel: Mě odpojili, že jim kazím online přenos, tu je fakt net...
To je právě to, trošku v tomto případě asi nebude stačit, a už vůbec ne, pokud mluvíš o počítání variant...
Pokerové počítání se točí kolem úplně jiných pojmů - central limit theorem, kelly formula, nash equilibrium, bayes theorem, sharpe ratio, risk of ruin, balanced strategies, atd atd... Většině šachistů toto nic neřekne, stejně jako to nic neříkalo mně, než jsem se této hře začal věnovat více než šachu. Zjednoduše ale vysvětlím, kam ty peníze jdou, a to mi jen tak nevyvrátíš...
Šachový turnaj:
platíš 1000 Kč startovné a 3000 až 10000 za týdenní pobyt v hotelu + cesta + dražší strava... Pokerovou terminologií je tedy vstupné do turnaje 1000+5000 (částka jdoucí do cen + částka, kerou už nikdy neuvidíš). Do cen jde něco kolem 10-33% z toho, co za turnaj platíš. Pokud je štědrý sponzor, možná tam jde i 66%...
Pokerový turnaj: Já např. hrávám 6.45$ + 0.55$ SNG, cca 1000 měsíčně. Do cenového fondu jde 6.45$ a 0.55$ už nikdy neuvidím... Takže do cen jde 92% toho, co za turnaj platím...
Není to 100%, takže poker v herně není klasická "zero sum game", ale je jí určitě podstatně blíž, než šachy.
Centrální limitní věta je uznávanou statistickou metodou, nikoliv gamblerský termín vypitýho šachovýmu mozku, kterej dnes zrovna stávkuje...
Na ní bys našel (hodně přibližně) takovéto rozložení výsledků
Poker:
5% obrovské výhry
10% slušné výhry
15% malé výhry
30% dlouhodobě na nule
20% malé prohry
12% větší prohry
8% obrovské prohry
Šachy:
1% obrovské výhry
2% velké výhry
3% malé výhry
4% na nule
5% malý mínus
85% velký mínus
obrovský mínus na šachu asi neuhraješ...
Ani k tomu nemusíš přičítat skutečnost, že daleko více bohatých lidí (tzv. dead money) se baví pokerem než šachem, aby bylo jasné, proč v pokeru vyhrává více lidí než v šachu...
Typ hry, kterou hraješ, je také velmi důležitý. Jsou vysokovariantní hry (Velkej turnaj, cenový fond tvoří tisíce hráčů, jsou obrovské první ceny, ale zřídka něco trefíš) nebo nízkovariantní hry (SNG, cenový fond tvoří pouze 9 hráčů, ceny jsou malé, ale pro tři hráče, takže je bereš hodně často). V závislosti na typu hry pak musíš přistoupit na patřičnou správu financí. Jestli si myslíš, že je to všechno joke, tak není. Ty principy se používají od wall streetu až po medicínu... Poker - Arena je server, který ti pomůže orientovat se v tom bláznivém množství informací.
Šachy jsou počítačem poražené nadobro a game theory + kvantitativní analýza bezpečně a výrazně oddělí slabé hráče od hráčů silných i v pokeru. Takový ty řeči o štěstí a o bluffování jsou dobrý tak do televize.
Bluffuješ hodně -> držíš v ruce často sračky -> často při akci soupeře prohraješ
Blufuješ málo -> soupeř ví, že jsi silný -> nic nezískáš, nebude s tebou ochoten hrát
A zase jsme u toho, že musíš bluffovat tak akorát. A na to opravdu nestačí sledovat, jak se hraje poker v Ordinaci v Růžové zahradě...
No jo ale než tu figuru jeden získá je to náhoda jak zrovna dopadne zaháhájení (kdo se komu trefí do přípravy). Zrovna tak v pokeru když jsem v předchozí hře nabral 3x více žetonů než ostatní, tak se prostě na finálový stůl (kde už berou ve velkém turnaji cenu všichni) prostě klidně "proplatím" (žádný all in hrát nebudu, jen o míň apod), což je ekvivalent toho mít ve střední hře figuru navíc.
drobný rozdíl mezi šachem a pokerem je v tom, že v šachách, když mám figuru víc, tak už si to můžu prohrát jen já sám, ale v pokeru můžu prohrát AA x 27 aniž bych udělal chybu a právě tento vliv náhody dělá z pokeru hazardní hru...
byť je jasné, že při velkém počtu her se vliv náhody snižuje a projevuje se "síla hráče"
Tobi: Mě tedy ta hranice mezi šachem a hazardem tak jasná nepřipadá. Když půjdu hrát šachový turnaj, kde budu patřit k favoritům, budu chtít vyhrát první cenu. Za to zaplatím startovné a ostatní náklady. Jsem ve stejné situaci jako člověk, který ty peníze jde vsadit do kasina na ruletu s vidinou výhry. Rozdíl je jen v tom, že v šachu nebo pokeru mohu do kalkulace zahrnout úroveň svých hráčských schopností.
re: pokerarenacz
Tak vypadá ta skrytá reklama, o které jsem psal. Tváří se jako článek, není označena PI, zde v diskusních příspěvcích. Ještě v nicku skrytý odkaz. Ale možná je to ten, co platil článek, pak vše o.k., jen s tím vědomím příspěvky číst.
V podstatě jsme se dobrali výsledku. Vítězové berou to co hráči vložili. Že by herna zadotovala, to jako obchodník prodá levně se ztrátou, aby se zboží zbavil. Jistě, slušná vyhlásí ceny, při málo "zákaznících" prodělá. To může, jako obchodník, v 1 případě z 10. Pak by ji majitel jinak mohl hernu zavřít. Jinak musí vydělat na režii, mírný zisk, proč by to jinak někdo dělal, že?
Takže se ani 100% vkladů nejspíš ani nerozdělí, 10% režie, 5% zisk (dejme tomu). V slušných šachových turnajích se rozdělí díky sponzorům více než 100% vkladů. Ale samozřejmě poker hraje větší počet lidí, více tak může vyhrát větší ceny, daleko více však jen platí těm, kteří ty ceny berou.
Nic proti tomu, nemusí to být ani hazard, může to být hra, dovednostní, jen jsme si čísla, pojmy a kde se berou ty velké peníze na výhry, kdo je platí, upřesnili.
Pravdou je, že šachisti mezi sebou o peníze hrají a dokonce ještě více s nimi hazardují, no uznejte : jít hrát turnaj kde berou cenu jen první tři z deseti pokud jsem o třídu či dvě slabší než ostatní účastníci je vyložené vyhazování peněz. Ale je vyhazování peněz (hra kde o ně s největší pravděpodobností přijdu) hazard či ne ?
Tobi: Ale takto presne funguji pokerove turnaje. Jak online tak nazivo. Vetsinou je predem vyhlasena garance na vyhry. Treba 10 000Kc. Take je predem jasne, kolik procent hracu z ucastniku si vyhru rozdeli. Vetsinou neco kolem 10% ze vsech startujicich hracu. Take je jasne dany pomer. Napr. vitez bere 40% prize poolu atd. Take je vyhlasene vstupne na jednoho hrace treba 200Kc. Kdyz se hracu sejde vice nez 50, penize vybrane navic se pridaji do prize poolu. Pokud se tech hracu sejde mene nez 50, tak pokud je turnaj garantovany coz vetsinou je, tak rozdil doplati kasino nebo online herna.
Nevidim tam zadny rozdil.
Zase musím říci, že je to daleko jednouší. Vždyť hrát O peníze anebo ZA peníze je přeci docela něco jiného. Až narazím na šachisty, kteří mezi sebou budou hrát O peníze, pak ANO prohlásím jejich hru v šach za hazard. Ale jet na turnaj, zaplatit vstupné a mít možnost vyhrát cenu se rozhodně za hazard přeci prohlašovat nedá. Podle žádné definice!
Teď sem si vzpoměl, na kombinaci šachu s pokerem: jsme kdysi hráli šach o drobné takto : (první může zvýšit sázku černý) , když někdo zahraje tah může zvýšit (klasicky zdvojnásobit) o kolik se hraje (začíná se třeba na 1Kč) a soupeř buď vzdá partii a bere co je v banku (na začátku je tam povinná sázka za bílého i černého jen, pak se přidává jako v pokeru) anebo souhlasí (automaticky pokud zahraje další tah dorovnal) či zvýší a hraje se dál. Zvýšit může vždy jen ten jehož soupeř naposledy zvyšoval. Tímto způsobem třeba může velmistr investovat figuru a soupeř pak se rozhodne přijmout risk a zvýšit sázku na to že už dokáže vyhrát (při remíze se buď hra ruší, anebo je stanoveno kolik procent bere bílý a kolik černý z banku) ...
Jo škoda že neexistuje něco jako kombinace rychlé hry za skutečným stolem o přiměřené částky. Tam pak by si člověk mohl zařádit s tou matematikou za rozumné vstupné.
Poker je pro pro hráče s nedostatečným kapitálem naprostým hazardem.
Tahle definice se mi líbí, to je proč mluvím o nutnosti hrát buď o malé částky (částka se rovná vlastně vstupnému "za tu strandu" že si zahraju (stejně jako u šachů) nebo nutnosti investovat velké peníze aby to nebyl hazard (pak bych ale poker přirovnával nikoliv k šachu ale spíše k nějakému drahému koníčku typu jánevím modelářství ???) ).
Jinak tedy abysme upřesnili : to o čem se píše v článku je vše o hře na internetu ?
SKA: Mě zas nezajímá kasinová hra, je velmi pomalá a hraje se o moc vysoké peníze. Poker v této podobě je pro hráče s nízkou úrovní nebo nedostatečným kapitálem naprostým hazardem. Disciplinovaný poker od nejnižších limitů je podnikáním. Matematické modely aplikované v této hře jsou používány na burze, ve statistice, ve finanční matematice...
Jinak co mi na pokeru vadí (kromě neexistence podobně levných (řekněme jedno startovné v ceně lístku do kina tj. 70-200 Kč max) turnajů) je že se tam nepoužívají šachové hodiny, takže na jedné straně trvá turnaj děsně dlouho a na druhé straně se člověk nemůže zamyslet nad jedním tahem , protože tam pak platí psychologický efekt měření času (když jsem jednou skrytě měřil u deskových her čas na tah, překvapivě si všichni mysleli že nejvíce času spotřeboval hráč co se občas déle zamyslel, ale pravda byla že byl jeden z nejrychlejších, ostatní totiž ztráceli čas průběžně a lidský mozek si pamatuje lépe rozdíly a výkyvy než přesné hodnoty a průměr) aniž by bgyl ovlivňován ze slow game :) to jen když sme u těch rozdílů a společných věcí mezi šachem a pokerem turnajovým - o čemž koneckonců tato diskuze má být ne ? Hovoří se tu o šachistech hrajících dobře i poker ...
Zdravím reprezentanta na Mitropu, dnes pauzírujícího "Ata 135". Když to tolik nestojí na vkladech a spoustu hráčů vyhrává veliké peníze, kde to sakra platí, to je záhadou. Oni asi zde čtenáři jsou právě šachisté, kteří trošku umí počítat a nesednou na zadek před reklamními fotkami úspěšných.
Ale nevěděl jsem že se někde (internet mně fakt nezajímá z důvodu níže uvedené možnosti podvádět snadno) hrají i limitované levné "No limit cash game" kde nikdo nemůže vsadit za večer více jak 50 Kč. Mohu se zeptat kde se dá takto zahrát ? Většinou se všude platí nejmíň 50 Kč startovné pořadateli za stůl a míchání karet (+50 v propozicích) takže se celkem divím :) Na Czech Openu v Pardubicích sem též nic takového neviděl, tam to bylo vše v tisících a 1 turnaj jak sem psal pod několik set to nešlo.
pawel: Přistoupíme-li k online pokeru a šachu čistě z pohledu, kam jdou peníze (každého baví něco jiného, každý si tedy vybere to, co ho baví...), pak na pokerovém turnaji vyhrává spoustu dobrých hráčů, zatím co na šachách jen ti úplně nejlepší a vydělávají předražené hotely a kavárny. Sorry za upřímnost, ale znám to z pohledu hráče, který hraje aktivně a docela slušně obě hry a momentálně reprezentuje ČR na mitropě v šachu...
SKA: Jen jestli si pojem "No-limit" nevykládáš špatně. To vůbec neznamená, že můžeš mít u stolu libovolné množství peněz, které pak můžeš prohrát, ale že z toho, co máš u stolu můžeš kdykoliv jseš na tahu vsadit cokoliv. Ale na levné "No limit cash game" tě ke stolu nepustí s více jak 50 korunami, takže ten hazard spočívá v tom, že když "příjdeš o všechno", příjdeš ve skutečnosti o 50 korun... Možná to víš, jen to z toho není jasné...
Jinak možností jak udělat z pokeru nějaké "dabo" či hru kde již v jednom turnaji by se statistika projevovala mnohem více jak za současných pravidel je jistě mnoho, ale to bude asi jako s šachama : kdo by měl zájem měnit pravidla ? Poker i šachy hrají lidi proto, že pravidla sou relativně neměnná a co se naučí dnes, to mohou použít i za dva roky. Možná jeden z důvodů, proč jiné strategicko-taktické (nejen deskové) hry se turnajově defakto nehrají (porovnáno s tím kolik je turnajů a soutěží třeba v šachu).
Re Bond All-in:
Jo all in možnost dělá z pokeru nejvíce kasíno. Ale pokud se hraje třeba half-all-in (hráč v daném kole vždy hraje jen o polovinu ze svých žetonů, o všechny jen je li to poviná sázka (blind)) tak začne na síle převládat matematika a statistika už v jednom turnaji a nikoliv na množině 10-50ti turnajů ...
Jinak je spíše škoda, že se jako v šachu nehrají pokerové turnaje za startovné 100-200 Kč, najít dnes turnaj pod nějakých 350Kč startovné za skutečným stolem se skutečnými hráči (stejně jako v šachu i v pokeru lze na internetu zvláště v malých turnajích podvádět - proto internetová hra je stejně jako v šachu spíše legrace, jen se divím že o tak velké peníze, jsou známé případy kdy si takhle přivydělávali studenti, i třeba skupina z různých částí světa složená : přes skype věděli co má kdo v ruce apod, já bych teda na internetu o větší peníze nehrál), všude samá kasina s turnajem kde je startovné spíše od 350-500 Kč za turnaj výše. Když si uvědomíme, že aby hráč byl na nule tak musí sehrát těch turnajů tolik kolik je hráčů (pokud nevyhraje dříve) tak to máme vlastně startovné nikoliv na 1 turnaj ale na sérii turnajů a to pak už sme na desítkách tisíc korun lehce (350 x 30 lidí = přes 10 000 Kč).
A asi bude hůře, turnaje pod 500 Kč počítám že asi přestanou brzy existovat ne ? Alespoň ten nově připravovaný zákon má umožnit pořádat pokerové turnaje jen tam kde je kasíno = tam kde budou alespoň hrací automaty v místnosti ne ?
Re: ata 135:
Já ale přeci netvrdím, že v pokeru nadají vyhrát velké peníze. Jen říkám, že jsou jen a pouze peníze těch, kteří je prohráli. Tedy, že to hraje oproti šachu daleko více lidí a daleko více lidí se složí na ty úspěšné na těch fotkách.
A není to přímo ani úměrné:
V šachu jde o výhry v menších penězích a kromě toho, že je to z peněz těch, kteří prohráli (tedy vložili), tak také od sponzorů, dotací a tak dále.
Jinak pokud krom dvou níže uvedených, pokud ještě někdo neví, že v médiích se používá PI jako placená inzerce, tak tedy alespoń dnes osvěta.
Ony totiž takové články nebývají "kupte si to a to". Ale článek vypadající jako od nestraného redaktora, nenápadně vedoucí k zájmu čtenáře o určený produkt. Proto musí být takto i označen PI. Že jsou i případy, kdy firma ještě více zaplatí a PI je odstraněno a opravdu to má redaktor nadiktováno, co napsat, je jiná kapitola za hranicí zákona.
Jedna věc kterou mají šachy pker společné : pokud si 10 stejně silných šachistů půjde zahrát šachový turnaj za nějž zaplatí řekněme 300 Kč startovné a bude se hrát tempem cca 30 min na partii takže po nějakých řekněme 7-9 hodinách bude známo kdo zvítězil, resp. medailisté kteří si rozdělí vybrané startovné, pak je to naprosto totéž jako když si 10 hráčů půjde zahrát jeden freezout pokerový turnaj (stejné startovné, ceny i doba trvání i šance že právě ten který vyhraje).
Re pokerarenacz jak fungují šachové turnaje :
k šachovým turnajům lze ale přirovnávat pouze pokerové turnaje v nichž se platí jen 1x startovné a nikoliv ty kde lze dokupovat žetony a už vůbec nikoliv kde se hraje bez limitů.
Re Tobi " "Hazardní hra je taková hra šancí nebo dovedností, v jejímž průběhu musí každý z hráčů vsadit nějakou sázku, např. žetony s určitou peněžní hodnotou. Po skončení hry se sázky v nějakém poměru rozdělují zpět mezi hráče (sázející)."
Podle této definice je každý turnaj šachový kde se platí startovné a dávají se nějaké ceny HAZARD ...
No může to hrát někdo bez peněz, ale já osobně si nedovedu představit, co by mi taková hra dala. Poker je o míře rizika, do kterého jdu a o blafování. A když nemám ve hře žádné peníze (bavím se samozřejmě o částkách okolo pajcky, tisícovky nesázím), tak jaképak riziko? To potom půjdu klidně do all-inu a nemá cenu uždibovat malé sázky. No ale když to někoho baví, tak prosím, ale to už si fakt radši zahraju žolíky, u těch se pobavím víc.
Tobi: Abych se priznal tak nejsem sachista, takze nevim jak funguji sachove turnaje. Ale predpokladam, ze hraci na turnajich plati take nejake vstupne a to se rozdeluje v nejakem predem danem pomeru mezi nekolik nejlepsich hracu na turnaji. Presne tak funguji i turnaje v pokeru. CR je poker v nejakem meziprostoru, nikdo ho nikdy neresil a pravdepodobne je na urovni ostatnich karetnich her, ktere se take hraji jak pro zabavu nebo pro vyhry a za hazard je nikdo nepovazuje. Napr. marias nebo Magic: the Gathering.
Pristi rok vstoupi v platnost novela loterijniho zakona a budou vyvolany soudni pre o tom, zda je poker hazard ci dovednostni hra. Az soud rozhodne tak budeme znat presnou definici. Kazdopadne z meho pohledu je vyrazne vetsim hazardem investice do akcii, sazeni na sportovni zapasy, hrani rulety, vyhernich automatu, ale i napriklad sazeni sportky a dalsich podobnych loterii. Toto vsechno nedokazete nijak ovlivnit pomoci svych dovednosti - narozdil od toho kdyz hrajete poker.
Poker-Arena.cz
Viděla bych to mnohem jednodušeji. "Hazardní hra je taková hra šancí nebo dovedností, v jejímž průběhu musí každý z hráčů vsadit nějakou sázku, např. žetony s určitou peněžní hodnotou. Po skončení hry se sázky v nějakém poměru rozdělují zpět mezi hráče (sázející). Někteří lidé si hraním hazardních her zpříjemňují volný čas, jiné motivuje vidina rychlého zisku (bez práce). Podle zákona smí hrát hazardní hry pouze lidé ve věku od 18 let." Velmi ochotně věřím, že soudní systém dokáže najít různá vysvětlení, opřená o nejrůznější posudky vyhotovené odborníky, proč poker mezi hazardní hry nepatří. Pro mě, přemýšlející normálním selským rozumem, to hazardní hra určitě je. Velmi ochotně také věřím (to ata135), že je to zábavná hra. To dokonce nejen věřím, ale vím, protože sama doma mám pokerový kufřík, a když se sejde rodina, rádi si zahrajeme (ne o peníze samozřejmě) a věru se u toho vždy dobře pobavíme. Souhlasím i s tím, že článek takto sepsaný není reklamou na hazard a už když jsem ho četla poprvé, nemohla neproběhnout myšlenka, jak velmi šikovně je napsán. Vypichuje především velká čísla, co kdo pokerem vydělal, pak zmiňuje server, který nabízí se této hře učit, ale samozřejmě ani nechybí odkaz, kde si můžeme "pohodlně z tepla domova a non stop" zahrát. Jistě, že článek i reklama nad hlavičkou nss jsou na VÝUKOVÝ portál, připadá mi ale trochu úsměvné, jak je to zdůrazněno, jelikož smyslem každé výuky je se danému (dobře) naučit a naučené pak aplikovat v praxi, že. Se mnou je zatěžko se o pokeru (hazardní hře) bavit, jelikož na ni mám v jistém směru velmi neobjektivní, ale především jednoznačně negativní názor. Není pro mě příliš argumentem, že ve Francii a Švédsku soudní systém označil poker za dovednostní hru. Na to se dá jen říci, že jsem ráda, že jsem v Čechách, kde se poker za hazard pořád ještě považuje. Nic proti výukovému serveru pokerherna.cz ani proti reklamě nad hlavičkou nss. Jen mi prostě připadá důležité zdůraznit, že naservírovanými informacemi je v dnešní době potřeba umět se správně prokousat a doufat, že za děti (mládež) to někdo udělá.
Bond(James): To neni vubec pravda, ze se musi hrat poker jedine o penize. Napriklad na Facebooku existuje Zinga poker, ktery hrajou desitky milionu lidi, pouze o virtualni zetony. Stejne tak existuje spousty online HER, kde se hraje poker jen o virtualni zetony, spousty her na mobil atd. I pokerove online herny nabizeji hru jak o penize tak jen o hraci virtualni zetony zdarma. Her zdarma se ucastni vzdy x-nasobne vice lidi nez her o penize. I kdyz hrajete online hru o penize, muzu te hrat o castky v radu centu (korun) je to vzdy na Vas jaky level si zvolite. Proto je spravne hrace vzdelavat, aby si zvolili (hrali) pouze na tom levelu na ktery staci a na ktery maji spravny kapital.
Lide hraji poker casto mezi sebou take treba jen o zetony, pripadne male financni castky (jako treba 20Kc). To je takovy ten domaci poker. V kasinech se samozrejme hraje o castky vetsi, ale to uz je na kazdem, zda na takovy turnaj pujde nebo ne. Existuje i spousta mist (klubu) kde se da hrat pokerovy turnaj za vstupne na urovni ceny listku do kina.
JiH: ad. FullTilt poker. Zde se nejednalo o to, ze pokerove turnaje jsou podvod. Jednalo se o to, ze jedna z nejvetsich pokerovych heren nezachazela s vlozenimi penezi hracu, tak jak ji ukladaji pravidla licence, kterou mela na provozovani pokeru. Na to se prislo a proti herne, bylo zahajeno soudni rizeni. Byl to takovy system "letadla". Je to hodne podobny pripad, jako napriklad mnoho bank a investicnich spolecnosti, ktere nepravdive informovali sve vkladate (zakazniky) o hodnote svych aktiv a v dobe hypotecni krize z toho duvodu tyto banky a investicni spolecnosti zkrachovali.
Nebo napriklad kauza Kauza Madoff: Investiční podvod století http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/39783-kauza-madoff-investicni-podvod-stoleti/
I z toho duvodu je zde nas portal Poker-Arena.cz, varujeme pred spolecnostmi ktere se dopustili podvodneho jednani. Napriklad v kauze FullTilt jsme o jejich nekalych praktikach psali jeste pred jejich upadkem a radili hracum, aby vybrali sve vklady. To ze se nektera spolecnost chova nekale se deje nejen ve svete pokeru, ale bohuzel vsude kolem nas.
Poker-Arena.cz
No nevím, proč by se ty dva pojmy měly vylučovat. Poker je dovednostní hra a hazard. A hazard je to proto, že se dá (na rozdíl od šachu třeba) hrát pouze o peníze. Nedovedu si představit, že by mě bavila partička pokeru bez rizika ztráty mých peněz.
Děkuji za informace. Dosud jsem byl ovlivněn článkem a měl jsem za to, že se už prokázalo (i soudně), že pokerové turnaje po internetu jsou podvod.
http://www.online-poker-zdarma.cz/rubriky/aktuality/full-tilt-poker-definitivne-prisel-o-licenci_3075.html
Dobrý den,
jakožto zadavatel této reklamy bych se chtěl ohradit proti tvrzení, že je to reklama na hazard. Poker je čím dál tím častěji definovaný jako dovednostní hra a i to je důvod, proč ho hraje tolik šachistů a proč v něm často vynikají. Už o tom rozhodovalo mnoho soudů jak v EU tak i USA. Níže uvádím dva jasné příklady z poslední doby.
Reklamní článek i banner jsou reklamou na VÝUKOVÝ pokerový portál Poker-Arena.cz U nás na serveru NEmůžete poker hrát, pouze poskytujeme obsah. Tzn. výukové články, videa, zpravodajství, návody atd. a to pouze o pokeru. Nepíšeme o žádné hazardní hře (ruleta, automaty, loterie atd.) Píšeme o hře, kde vyhrává hráč díky svým dovednostem a schopnostem. A vzdělaný hráč má vždy výrazně větší šanci na úspěch než nevzdělaný.
Francouzský soud: Poker není hazard, ale dovednostní hra
Francouzský soud si nechal udělat znalecký posudek od šachového šampiona, profesora matematiky a profesionálního pokerového hráče. A k našemu nevelkému překvapení nakonec došel k závěru, že poker JE dovednostní hrou.
Poker je dovednostní hra, říkají Švédové
A obdobně smýšlí i soudci švédského Nejvyššího soudu. V případu, ve kterém se soud zabýval tím, zda se čtveřice obviněných dopustila porušení švédských zákonů regulujících hazard, když organizovala domácí pokerové turnaje, označil Nejvyšší soud turnajový poker za dovednostní hru, která nespadá do věcné působnosti regulačních zákonů. Obviněná čtveřice se tak ničeho nedopustila.
„Dospěli jsme k závěru, že jak hlavní turnaj, tak vedlejší turnaje nebyly jenom hry založené na náhodě, ale že k úspěchu v nich bylo třeba i určitých dovedností,“ řekl švédské tiskové agentuře soudce Göran Lamberth.
Poker-Arena.cz
pawel: Sponzoři v šachu???
Šachem se živí max 20 čechů, a 15 z nich ješě dost bídně... Pokerem stovky a docela dobře. To nejsou pohádky. Co za (sponzory dotované) turnaje v ČR bys musel vyhrát, abys za rok šachem udělal 200 000... To je tak na elo 2600.
tobi: hazard je vyhazovat peníze, které potřebujeme. Ta hra je zábavná a je hodně o umění
V šachu je téměř jisté, že o peníze příjdeme, v pokeru je to jen možné. Co na tom všem tak vadí? Když jedu do Pardubic, nechám tam 10 000 litrů a mám skoro nulovou šanci, že tam něco uhraju... Když hraji pokerové turnaje s nízkým vstupným, mám jistotu, že skončím někde na intervalu -10 000 až +12 000, proč je to tedy najednou hazard?
Bez "takových" to jde holt asi těžko. Taky se mi nelíbí, že článek takového ražení nacházím na obou svých oblíbených serverech, které čtu denně, protože bytostně nesnáším hazard. Určitě každého napadne posoudit článek z výchovného hlediska, jenže taková doba zkrátka je. Je holt na každém, co si z toho vezme a za ty mladší jen doufám, že mají někoho, kdo jim chvalozpěvy na hazard a skryté sliby, že nadějní šachisté mají předpoklady stát se v pokeru úspěšnými, přetlumočí do realistické podoby. Správné označení článek má a určitě je dobře, že tajemné PI bylo aspoň v příspěvku osvětleno. Poker aréna se na nss těší velké reklamě na nejžádanějším místě = dozajista zásadní zdroj příjmů pro fungování stránek. Reklamní článek je jen logickou cestou. Vlastně je s podivem, že se neobjevil už dávn.
Pardon, nevsiml jsem si
Bolek byl rychlejší, zatím co jsem to psal.
PI je "placená inzerce" v médiích.
Jinak jiro souhlasím; Na šachových turnajích jsou nejen vklady, ale i sponzoři na ceny. Zde musí zaplatit ceny, plus režii (třeba tuto reklamu) jen a jen soutěžící. Takže "prohraných" je daleko více.
Žádný Mikuláš ani Ježíšek natož Santa Klaus neexistuje.
článek je označen jako placená inzerce
Alespon byste clanek meli oznacit jako reklamu.
A clanek by mel zminit, ze v pokeru, krome tech bajecnych vyher, se jaksi daji penize i prohrat