Královský gambit na mizině?

19.05.2012 11:52 | Zahájení

Vašík Rajlich se možná nechal zlákat prohlášením Roberta Fischera a jeho 50 let starým článkem "A Bust to the King´s Gambit" a pokusil se dokázat to svou gigantickou počítačovou analýzou, která má snad už charakter tablebasí (anal...

Vašík Rajlich se možná nechal zlákat prohlášením Roberta Fischera a jeho 50 let starým článkem "A Bust to the King´s Gambit" a pokusil se dokázat to svou gigantickou počítačovou analýzou, která má snad už charakter tablebasí (analogicky jako to mají koncovky). Na stránkách Chessbase o tom Vašík píše tak, že to vyvolalo četné bouřlivé reakce, souhlasné či nesouhlasné. Těch nesouhlasných bylo poněkud více. Příspěvek byl vypuštěn asi 1. dubna, takže převažoval dojem, že to celé bylo Vašíkem inscenováno jako aprílový žertík.

Podle hlasování čtenářů Rybka Chess Community to dopadlo následovně:
1. April fools 14 (78%)
2. Serious article 4 (22%)

Ve stručném analytickém přehledu (řešení) pak Vašíkovy závěry vycházejí následovně:

King´s Gambit solved [C33]
Rybka/IBM cluster, 01.04.2012

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Se2! The only move that leads to a draw. [3.Sc4 Jf6! and White loses.; 3.Jf3 is indeed winning for Black. 3...d6! The only winning move - everything else allows White to escape with a draw. In fact , Fischer´s main line holds up incredibly well: (For instance the more popular 3...g5 allows White to draw after 4.h4!) 4.Sc4 h6! 5.d4 g5! (an exclam denotes any move which gives a better theoretical result than every alternative)] 3...d5 4.exd5! and White can hold a draw against any attack Black can play. ½

Není mou snahou pátrat po tom, zdali Vašíkův článek byl pojat jako aprílový žert či nikoliv (to přenechám jiným), či vyjádřit se k tomu jak k tomu všemu (technicky) došel. Chtěl bych zde jen zmínit své vlastní poznatky (resp. zkušenosti) s Královským gambitem (K.G.) – s ohledem na uvedené závěry V. Rajlicha:

1.) 3.Se2 – "vede k remíze" – s tím bych mohl souhlasit, nicméně „jen“ z estetického hlediska se mi moc nelíbí (tedy je to jen subjektivní, vznikají pak poněkud suchopárné pozice, snad by se dalo říci pro K.G. až mírně nedůstojné)

2.) 3.Sc4 Jf6! - "bílý bude mít potíže s vyrovnáním (pokud vůbec vyrovná)" – s tím bych souhlasil

3.) 3.Jf3 g5 4.h4 - "bílý má vyrovnání (limitně remíza)" – s tím bych souhlasil snad částečně, nebude to ale pro bílého zrovna lehké, nehledě na suchopárnost možné varianty 4…g4 5.Je5 - Kieseritzky Gambit by sice mohl vypadat zajímavě, ale lze např. prozaické 5…De7). Já ovšem preferuji 4.Jc3!? (Quaade Attack) – viz. další řádky - což jsem celkem úspěšně hrával (či hraji) ve svých korespondenčních partiích

4a.) 3.Jf3 d6 – V.R. říká, že by bílý po 4.Sc4 h6! 5.d4 g5! neměl mít vyrovnání - s tím bych souhlasil, pevnost černého je (s pěšcem navíc) téměř nedobitná (také by nebylo dost dobře možné preventivní odblokování černé pevnosti tahem 5.h4 pro 5…Se7! a pěšec h4 je ohrožen)

4b.) 3.Jf3 d6 – za lepší považuji 4.d4 (ne 4.Sc4) 4…g5 (nevidím nic podstatně lepšího) a pak (přechodové) 5.Jc3!?

Na stránkách Wikipedie se nyní dočítám, že jde o tzv. Quaade Attack, s konstatováním, že “has been played by strong players”. V databázích příkladů na toto téma moc ale není (je tam i poměrně dost mých partií, tím ovšem neříkám, že se svým Elem ICCF 2379 bych byl nějak “strong” :)), rovněž tak v knihovnách.

Ne že by bílý měl zde lehký život, v hlavní variantě – podobně jako v Muziově gambitu - bílý obětuje figuru za pěšce, ale kompenzaci v Quaade var. bílý má, (zatímco třeba v Muziově sotva!). Hra v tomto systému jistě není suchopárná ale dobrodružná (alespoň se nenudím i když pravděpodobně jako bílý nevyhraji, ale “jen” remizuji). Ovšem pro lidi, kteří hrají korespondenčně a dlouho vidí hodnocení počítače třebas nějakých mínus 0,60 až 1,00 (dokud program nepochopí víc…) pro bílé hráče to asi nebude “jistota” a K.G. tudíž vůbec nebude jejich parketa. Nu proti gustu nic… (samozřejmě že silným praktickým šachistům už nebude vonět asi vůbec). Mám za to, že zmíněný gigantický Vašíkův experiment (ať je to myšleno vážně či nikoliv) snad není schopen vygenerovat Quaadeho variantu jako dobrou. Déletrvající hodnotící “nálepka” nějakých mínus 0,60 až 1,00 (tedy výhody pro černého) by to těžko dokázala připustit korektnost celé varianty, řečeno s trochou nadsázky: bránou poměrně velkého nepříznivého počítačového hodnocení by asi “Quaade” v tomto počítačovém experimentu asi sotva mohl “prolézt” (obstát). Půvabnost (či elegance) varianty si ovšem vybírá svou daň v podobě faktu, že hra bílého v rané fázi vyžaduje “jediný správný tah”, jinak se za bílé často prohrává (ovšem opačně - pro černého to tak “krutě” moc často neplatí).

Můj závěr zde tedy vyznívá v tom smyslu, že
- tah Sc4 (ve 3. či 4. tahu po 3.Jf3 d6) je jako “romantika starých časů”, ale z přísného hlediska korektnosti již dnes (pod drobnohledem silného HW a SW) nepostačí.
- Tah 3.Se2 z hlediska korektnosti zřejmě obstojí (nemám důvod v tomto V. Rajlichovi nevěřit), i když tu mám jen skromnou poznámku o “suchopárné” variantě.
- Tah 4.Jc3 (po 3.Jf3 g5) nebo 5.Jc3 (po 3.Jf3 d6 4.d4 g5) z hlediska korektnosti domnívám se že obstojí, navíc uspokojí i řekněme estetické hledisko zajímavosti

68x 3156x Bogi
Fotogalerie
Komentáře (68) Aktualizovat
30.05.2012 08:49 | Autor neznámý

Ano díky, s výsledky tohoto zásadního duelu samozřejmě všechny přítomné seznámím (pokud to ovšem dopadne dobře, jinak ho prohlásím za volnou nepodstatnou partii )

29.05.2012 22:58 | Autor neznámý

 

2Bond:
Tak k tomu našemu teoretickému duelu na téma KG – dík za kontakt @, právě Vám posílám zprávu (je snad patrné že volím to pokračování, o kterém jsem psal už zde) – nadále tedy už vše další mimo nss.

29.05.2012 13:03 | Autor neznámý

 nebo mozna po kun x e5 prislo jxe4 a tam to jxf7 uz asi nefunguje, nevim co je dh4. ale ted to resit nebudu :) hej ale muzeme dat teoreticky souboj na arene treba? :) 

 

29.05.2012 12:44 | Autor neznámý

Třeba bral toho pěšce mimochodem  Jxd7 e.p.

29.05.2012 12:23 | Autor neznámý

 Vojta, dobre smailiky :DDD Bond James - Klidne, minule jsme oba prosli kolem vyher, zaslouzena remiza :D pawel : jxd7 nejde ;) po d6 je to nejak tezke :D

29.05.2012 09:12 | Autor neznámý

Jxf7 Ruská nebo ještě větší "špek"....

V ligovém zápase ml.dorostu poradil trenér žákovi, kterého vzali jako posledního náhradníka. Byl prý úpl.....   , tedy, chci říct, že nebyl nejchytřejší. Soupeř - syn trenéra, svědomitý malý studentík, černými Ruská. Tak mu trenér říká, vyjeď Jxf7 z teorie a on se z toho podělá. A on u partie Jxd7. Po partii, že prý si spletl notaci. Svědomitý studentík počítá půl hodiny. Problém, možno brát 4 figurami, nechápe novinku. Čas mu pak zatraceně chyběl a buď spadnul nebo mu dva pěšci za figuru v koncovce a časovce ujeli.

29.05.2012 08:21 | Autor neznámý

Jo zajímavé to je, ale klidně mi to příště zase zahrej

29.05.2012 08:16 | Autor neznámý

to brazik:

29.05.2012 04:08 | Autor neznámý

Jakube a Alice - Jeste bych doplnil ze v ruske je hodne zajimave jxf7. 

29.05.2012 00:28 | Autor neznámý

Jo, černými již hraji také "úsporně", pokud možno co nejrychleji remis a šetřit strojový čas na partie bílými. I když nyní jsem si v jedné partii naběhl a po roce asi zase jednou prohraji: Böehme-Háse, 1.e4 e5 2.Jf3 Jc6 3.Sc4 Jf6 4.Jg5 d5 5.ed5 a provokace Jxd5?! Co se psalo v knihách dříve, Jxf7, to je remis, ale 6.d4 Jxd4 7.c3! b5 8.Sd3 h6 9.Jxf7! a kompenzace bílého je velmi dobrá, já ten tlak neustál po Kxf7 10.cd4 Sb4+ (?, lze i ed4) 11.Sd2 ed4 12.0-0 Se6 13.Ve1 Df6 14.Sxb4 Jxb4 15.Se4 Vab8 16.a3 Ja6 17.Dh5+ Ke7 18.Sd5 g6 19.De2 Vb6 (někde zde to bílý asi mohl vyhrát i rychleji, ale hrál zde již prakticky na bonusu, tempo je 30d/partie + d/tah)  20.Jd2 Kd8 21. Sf3 c5 22.Je4 De5 23.b4 Sb7 24.Dd2 c4 25.Jc5 Dg7 26.a4 c3 27.Dd3 Ve8 28.Vxe8+ Sxe8 29.Ve1 (?!) Df6 30.De2 Sf7 31.a5 Ve6 32.Jxe6+ Dxe6 33.Se4 (!) De5 34.f4 Dd6 35.Dxb5 Jxb4 +- na první pohled to ještě tak hrozně nevypadá, ale na druhý již ano a cokoliv jiného, než výhra bílého by byl zázrak. To jsem se ovšem dostal od KG úplně jinam, k riziku v KŠ - v této partii jsem rozumnou míru překročil, ono se těmi černými hold nedá hrát kde co.

28.05.2012 21:48 | Autor neznámý

 2Frantisek.

Prosim nenutte me to nejak vic rozebirat. Z meho hlediska je 5/9 bilymi pri prumeru souperu nekde tesne pod 2400 relativni neuspech, osobne bych nikdy neopakovala variantu, kterou bych nevyhrala a nevedela bych o zasadnim vylepseni.

Jestli jste hral 7 nebo kolik partii, musel jste jim venovat alespon nejaky cas. Ja nevim jaky typ korespondencniho hrace jste, jake mate technicke moznosti a schopnosti a navic to nema s KG nic spolecneho. Rozehrat za jeden rok kolem 50 partii hodne napovida o pripadnych moznostech venovani se jednotlivym partiim, stejne jako rychlost hrani. Oba to urcite nechceme resit zde, ne? Souhlas?

KG ---> neni -sance na vyhodu ---> neni vhodny pro korespondenci. Souhlas?

2.d4 jste opustil v roce 2006

2.Jf3 jste hral v lonske partii s Popovem (ruska)

Pri pohledu na nektere partie, ma nejaky hlubsi vyznam davat bilymi remizy tak brzo? Ja to plne chapu a podporuju s cenyma figurama (axiom = cernymi nelze vyhrat , pouze kdyz chce bily prohrat) ale u bilych se mi to prici.

Porad se na vsechno divate jako na osobni utoky, pricemz me jde pouze o cista fakta.

28.05.2012 21:41 | Autor neznámý

@ Alice:

ad a) 5..Se7 =

ad b) 5..Sd6 ~

ad c) 10..c6 ~

takže já jsem z obliga

@F.N. kdyby něco, můj email je eliminator@seznam.cz

hraju 1.e4 e5 2.f4 exf4

3.Sc4 Jc6

3.Jf3 g5

3.d4 Dh4+

28.05.2012 21:12 | Autor neznámý

 

2Bond:
 OK, také bych si s Vámi střihnul teoretický duel (od exf4 – myslíte po 2…exf4?). Můžeme se domluvit na nějaké formě i tempu, dáme si třeba email adresy a upřesníme to.
 
2Alice:    
Tak si s Vámi připadám jako kacíř před inkvizičním soudem, když jsem řekl že KG z hlediska korektnosti obstojí (to estetické hledisko ponechme stranou, to je subjektivní, Vy jste se vyjádřila o tom jako o obskurní variantě, je to Váš názor…)
Ve svém příspěvku jste 25.5. jste uvedla mých 9 partií hraných KG – a bylo tam 5 bodů z 9, tj. 55,55% (celkem slušné, ne?) což mi nic nenaznačuje, že by KG byl nekorektní. Jestli se budu muset ohlédnout po jiné variantě či zahájení (byť by to třeba bylo i z důvodu hledání větších šancí hraní na výhru) už jsem několikrát řekl, že KG nemíním „hrát na věky“, ale nebudu zde přísahat kdy. Nicméně hráči přece běžně mění svůj repertoár (třeba aby se nenudili a také aby soupeři neměli dobře viditelné co soupeř hraje), ale ten přechod nemusí být veden proto, že původní lajna byla snad nekorektní.
To „zas a zas“ – Vy si prostě myslíte, že jsem celé 2-3 roky jsem strávil jen  nad dotyčnou pozicí – opravdu ty narážky Vám jdou a také: mně prý chybí sebereflexe.
Davidův příspěvek byl k tématu KG sice zmíněn v menší míře, já jsem ho zmínil hlavně proto, jak píše, čili byla to připomínka stylu psaní – v kontrastu s Vaším, připomínající mi styl církevní inkvizice.

Nu nechme už těch přestřelek a debaty, na KG máme oba protichůdný názor, s tím se nedá nic dělat.

28.05.2012 20:26 | Autor neznámý

 Doufam ze neprozradim nejake zvlastni tajemstvi, ale ja bych hledala vyhodu mezi:

A) 3.d4 Je4 4.Sd3 d5 5.de5 Jc6 6.0-0 Se7 7.Jc3 Jc3 8.bc3 Sg4 9.Ve1 (9.Sf4!? 72% playchess)

B) 3.d4 Nxe4 4.Bd3 d5 5.Nxe5 Nd7 6.Nxd7 Bxd7 7.O-O Bd6 8.c4 c6 9.cxd5 cxd5 10.Nc3 Nxc3 11.bxc3 O-O 12.Qh5 g6 13.Qxd5 Qc7 14.Bh6 Rfe8 15.h3

C) 3.Je5 d6 4.Jf3 Je4 5.Jc3 Jc3 6.dc3 Se7 7.Se3 (7.Sf4 je samozrejme alternativa) 7..0-0 8.Dd2 Jc6 9.0-0-0 Je5 10.h4 Sg4 11.Se2

Varianta A) bude delat enginum hodne problemu a odhaduji, ze bude poteseni ji hrat. Varianta B) je dost proflakla, v konecnym dusledku muze po nejake drobne nepresnosti rychle bilemu vyhrat (nebo byt tupa remiza) - predpokladam ze tam bude zapotrebi prekontrolovat hodne informacnich zdroju, varianta C) konci v partiich pocitacu v drtive vetsine remizou, myslim si ale, ze bila pozice ma urcite dlouhodobe strategicke plusy a umoznuje hrat bilemu bezpecne na vyhru s minimalnim rizikem.

28.05.2012 19:52 | Autor neznámý

Tak když už jsme u těch počítačů a "remizových" variantách. Před dvěma roky mě zajímalo jak je s tou mou oblíbenou ruskou. (varianta 4.Jf3, Jxe4) Přes půl roku jsem poctivě hrával v engine room na playchess, každou partii si zapisoval, prohry analyzoval a měnil tahy v databázi. Dnes mám varianty někdy až do 30tahu a ruská je podle mých podkladů remiz. Nevím, zkuste si to někdo třeba s KG a za půl roku dejte vědět

28.05.2012 17:31 | Autor neznámý

 2Frantisek.

Rozhodne nemam v zajmu Vam vyvracet Vase hodnoceni mych komentaru. Ja jsem se tyden snazila z Vas vykopat neco konkretniho krome omacky typu  "..z hlediska korektnosti domnívám se že obstojí, navíc uspokojí i řekněme estetické hledisko zajímavosti", coz se mi nakonec podarilo a potvrdilo muj puvodni nazor. Shrnuto a podtrzeno jsem cekala sebereflexi typu: KG mam rad, umim jej v korespondencni partii neprohrat, ale vyhrat partie se mi v nem nedari (kdyz to souperi nehraji zrovna uplne spatne) a proto se bohuzel budu muset porozhlednout po jinem zahajeni. Chapu ze jsem mela nerealisticke ocekavani.

„Zas a zas“ - no bylo jich tedy Alicí napočítáno až děsný počet sedm. - vzhledem k tomu, ze se celou dobu diskuse tvarite, jak budete i nadale KG hrat dale, tak Zas a znova. 

Jako nestor korespondencniho sachu sam vite, ze 7 partii v takoveto obskurni variante, neni uplne malo. To se jen malokomu podari mit tolik relativne identickych partii v korespondenci za cely zivot treba v najdorfovi, Vam se to "podarilo" v KG (toho jste odehral 21 (cca 20% vsech bilych figur) partii z tech, co jsou mi dostupne...). Pro predstavu - nad danou pozici jste stravil v onech partiich odhadem cca 2-3 roky.

Jak ctu Daviduv prispevek, tak (David mi snad promine) tam v nem nevidim nic, cim by se chtel prispet do diskuse o KG - pouze konstatoval, ze puvodni clanek byl april a ze ve strelcovem gambitu nestoji bily hure.

28.05.2012 15:37 | Autor neznámý

S chutí bych si s Vámi střihnul teoretický duel, kde mi ukážete, jak to bílý po exf4 neprohraje, ale nechci zde na Novoborském odhalovat svou domácí přípravu. Čili si každý ponechme svůj názor na korektnost KG.

28.05.2012 15:11 | Autor neznámý

 

2Bond 27.05.
Píšete: Takže pokuid jsem to pochopil p.Nepustil pořád považuje ten článek na chessbase za seriózní čtení?
Hned na začátku svého příspěvku jsem psal:
Není mou snahou pátrat po tom, zdali Vašíkův článek byl pojat jako aprílový žert či nikoliv (to přenechám jiným), či vyjádřit se k tomu jak k tomu všemu (technicky) došel. Chtěl bych zde jen zmínit své vlastní poznatky (resp. zkušenosti) s Královským gambitem (K.G.) – s ohledem na uvedené závěry V. Rajlicha
24. 5. jsem pak následně psal: „Variantu 3.Se2 jsem vlastně neměl nějak obhajovat (nikdy jsem o ni ani nezavadil), jen jsem byl líný nějak pátrat dál, můj dojem o ní byl povrchní, uznávám, možná Vašík právě zde by si ji mohl připsat jako aprílový žertík.
 
Tedy to ostatní (tedy mimo var, 3.Se2) co bylo o KG zmíněno článku chessbase (včetně Fischerova výroku) už se mi zdálo, že by to bylo vážně stálo za to zmínit. Kdyby jste se zmiňoval k obsahu článku chessbase bylo by to principiálně v pořádku, já jsem však nikde nenaznačil nic o nějakém mém považování - seriózním čtení (míněno asi jako že ten celý článek byla vlastně blbost?!) chessbasovského článku.
 
2Alice:
I když Váš předposlední příspěvek už nese rozumnější postoje, stále mi některé zmínky připadají zbytečně sarkastické a předpojaté:
27. 5. Alice uvádí: .. To uz mi u Vaseho KG neprijde, takze nevidim duvod u nej zustavat, pokud nechcete opakovat jednu a tu samou variantu zas a znova.
„Zas a zas“ - no bylo jich tedy Alicí napočítáno až děsný počet sedm.
14.5. jsem psal: „Je nějaký důvod pro hraní K.G. v korespondenčních partiích?“ – Myslím že je, ale pravděpodobně od jednoho hráče ne na věky … čili vyjadřuji úmysl přejít časem do jiných vod.
 
Narážek bylo na mou stranu docela dost (úplné uzavření vody nad KG, zmínka o zdi kterou se mi nepodařilo prorazit, KG - daná varianta je z tohoto hlediska ztráta půl bodu a jiné)

Oběma (Alici a trochu možná i Bondovi) bych doporučoval podívat se ještě na příspěvek (jak se dá psát) Davida Navary z 19.5. k tomuto tématu – klidné, rozumné, nezaujaté, nepředpojaté, nenamyšlené).  

27.05.2012 15:09 | Autor neznámý

Tak online sach to je taková sranda :)  Planoval sem hrat vic sachy na nove rapid a blesk fide elo, ale díky tem poplatkum se turnaje na fide v CR zadne neporadaji :(

27.05.2012 12:52 | Autor neznámý

 2SKA: tvoje predstava je velmi blizka me 

Je nejaka zmena v SSCR? Ty si na SSCR snad stezovat nemuzes, kdyz jsi druhy v bullet!? To mam s tebou porad dobrou statistiku :-)

27.05.2012 12:19 | Autor neznámý

Re Al.: No vycházím z toho, že ikdyž sem se chtěl jen lehce kouknout na nějaké zahájení pro vážnou tak sem musel nechat běžet pc aspoň pár hodin abych dostal základ rozestavení figurek a pak z toho mohl dál to proícházet tu pozici a s pomocí počítače si to osahat, takže předpokládám, že v korespondenčních partiích to vyžaduje spíše ty týdny analýzy s pomocí pc. Ale já hraju vážné fakt jen občas, jednak nemám čas se tomu tak věnovat, a jednak když si uvědomím jak moc sou šachy probádané (člověk postaví trochu špatnou pěšcovou strukturu - soupeř už to hrál - a ikyž neudělá žádnou taktickou chybu prostě pozice padne), tak raději jdu hrát bughouse, tam je tolik místa pro kreativitu, nemluvě o tom že u toho nemusím sedět celý den. ŠSČR navíc zabil fide elo pro blesk a rapid dřív než vůbec mělo šanci se to rozjet těma napařenýma poplatkama, takže hledám víc a víc mimo klasický šach a potažmo pmalu i mimo šach co se týče strategických her ...

27.05.2012 11:11 | Autor neznámý

 2Frantisek

To uz se dostavame mimo tema KG. Botvinnik uz sam kdysi napsal, ze varianta je tak dlouho dobra, dokud nese body. To uz mi u Vaseho KG neprijde, takze nevidim duvod u nej zustavat, pokud nechcete opakovat jednu a tu samou variantu zas a znova. V dnesni dobe je proflaknuti varianty otazkou max. tydnu, nektere korespondencni turnaje lze sledovat online se zpozdenim nekolika tahu - treba na ICCF webserveru, takze myslenku z prave hrane partie muzou vsichni pouzit, aniz by znali vysledek puvodni partie.

Vyhra v korespondencni partii zalezi na mnozstvi a aplikaci: HW+SW+informace(databaze, vlastni analyzy, publikovane analyzy, nepublikovane analyzy )+cas(vlastni+vypocetni)

Kdyz se vratim k otazce zahajeni tak mam za to, ze dobre rozehrane zahajeni by melo bilym umoznit hratelnou pozici ve stredni hre s moznosti predkladat cernemu permanentni problemy k reseni (pouze tam kde je nutnost se rozhodovat vznika moznost pro chyby), cerny by se mel snazit pomalicku vyrovnat (vyjimky jako kralovskou indickou, volzsky gambit, pripady kdy bily zvoli nejake podivne zahajeni, ponechme pro zjednoseni mimo soucasnou diskusi). Co se stane, kdyz bily neni ve svem snazeni uspesny, nebo cerny je? Pak partie zakonite konci remizou. Velke mnozstvi kor. hracu ale zkousi "zarucene varianty" (treba jak vyhrat bezpracne bilymi v B97) a divi se, ze cerny je schopen opsat tu spravnou variantu a partie konci po nekolika dnech remizou.. Jaky je prinos takovychto partii - nejen pro sachy, ale i pro hrace?

Co je spatneho na spanelske, ruznych damskych gambitech, indickych..? Cerny vzdy bezpracne vyrovna a remizuje? Ja si to nemyslim.. To ze hrani techto zahajeni casto vede k tomu, ze je nutno odehrat 20 tahu podle vzoru - proc ne, pokud mi to da vyhodu...? Myslim ze staci se podivat na korepondencni partie a inspirace co hrat prijde sama :-). To ze velke mnozstvi partii kor. hracu konci remizou - neni to krome technologickeho pokroku, ktery sachy prodelaly za poslednich 7 let, zapricineno vetsi lenosti korespondencnich hracu a prilisnou duverou ve vsevedoucnost enginu?

2Bond: nevim nevim, jak je to u tebe s tim kralovskym gambitem, kdyz jsi presel z ruske na sicilskou?!

2SKA:  (tedy komplet příprava a analýza a intuice kde hledat v reálném čase dnů a týdnů) - zajimave, po dlouhe dobe (Holmes:"Uz si nepamatuji, kdy jsem jedl tak dobry jezci gulas". Watson:"Vy uz jste jedl jezci gulas?". Holmes:"Rikam ze uz si nepamatuji...") neco, s cim mohu souhlasit. Frantisek ale nebude mit pro toto prilis pochopeni, povetsinou odpovida ve svych partiich za 1-2 dny, takze lze jen usuzovat, co vsechno je schopen pri analyzach obsahnout.

27.05.2012 10:21 | Autor neznámý

Heh s tou remízovou smrtí to jsme se nasmál, pokud bych si myslel, že už většina korspondenčních hráčů skoro pořád remizuje, tak bych koršach přestal hrát, stejně jako jakoukoliv jinou hru (třeba i jednu jinak hezkou počítačovou, kde se ukázalo že vždy se rozdělí území napůl pokud jedna strana jen brání na začátku a pak už to nejde vyhrát páč byl nějaký limit na počet jednotek a těma nešlo prorazit) ... Naopak zajímabvé na korespondenčním šachu je hledat zda někudy vede cesta na výhru, nebo alespoň do nejasných krajin kde se uplatní lepší hráč (myšleno i korespondenční (tedy komplet příprava a analýza a intuice kde hledat v reálném čase dnů a týdnů)).

27.05.2012 09:30 | Autor neznámý

Takže pokuid jsem to pochopil p.Nepustil pořád považuje ten článek na chessbase za seriózní čtení?

P.S. Když mi někdo zahraje KG tak mi adrenalin vždycky vyletí a nikdy nevím jak to dopadne. Variantu 2..d5 považuju za únikovku pro zbabělce, kteří nechtějí chodit do principielních variant. Já jsem zbabělec, který sekne na f4 a potom trne co z toho bude .

26.05.2012 22:38 | Autor neznámý

 

2Alice:
Když to pořád takto vyhroceně sledujete a formulujete tak se ptám:
A která varianta, které zahájení, podle Vás vede k výhře bílého? (a není to tedy pak ztráta půl bodu)

Pokud vím remis je dnes (v koršachu, zvláště na vyšší úrovni) dnes hodně převažující výsledek partií.

26.05.2012 21:52 | Autor neznámý

 2Frantisek

Skvele, jsme o notny kus dale. Takze jsme se shodli na tom, ze dana varianta vede k remize (kdo si vybavi 1.e4??= ). 

Takze moje otazka zni, proc pokracovat v hrani KG (zvlaste dane varianty a v koresp. partiich), pokud vede vynucene k remize? Ja chci vyhravat bilymi (i cernymi, ale tam je to prakticky nemozne) a dana varianta je z tohoto hlediska ztrata pul bodu. 

Nestalo by za to se porozhlednout jinde? Chapu ze hrat jina zahajeni zahajeni neni mozna tak vzrusujici, ale kdyz KG nejde hrat na vyhru...?!

Doufam ze synonymum pro korektnost neni remis ?! 

26.05.2012 20:04 | Autor neznámý

 

2Alice:

To co bylo s Waltersem - 16.Sf3 - (a pak prohra) bylo samozřejmě nutné vylepšit, 16.Sd3 už je postačující k remíze (u dalších partií). Na dokazování korektnosti celého postupu zde není prostor, ale funguje mi to vše (tedy v mých analýzách alespoň). Rozbít zeď (či narazit na ni) – tak to nazýváte - se mi tedy nepodařilo – pokud myslíte remisovou tak tedy to máte pravdu - ale nikdy jsem netvrdil, že bílý má výhru na dosah (ostatně kde jinde v zahájení ano?). Motivem článku bylo připomenout, že KG je korektní (možná to dá poněkud víc makačky v analýzách, ale já se jim nevyhýbám jen proto, že mi program momentálně píše nějaké mínusy v hodnocení), Vy říkáte že ne, s tím se nedá nic dělat.

26.05.2012 16:34 | Autor neznámý

 2Frantisek.

Uz jsme o kousek dal, ale pouze na zacatku, tedy:

Wharrier/Kuta/Popelka/Hanzalik/Walters/Douglas/Suto

8.Sb5 OK? (hrava se i 8.Sc4, ale vyhradne jste dle mych informaci hral Sb5)

Zopakuji: Takže podle Vás se má vhodnost zahájení posuzovat například podle toho, že si najdu kdo nebo co hrál a když se třeba najde jedna nejkratší partie (v tomto případě v 19. tahu) a když je to moc brzo („jen“ remis), tak k tomu zahájení mám nedůvěru. Podivný přístup.

Podivala jsem se na tyto partie. Z meho hlediska, aniz bych poustela engine a zjistovala, jestli je to -0,5 nebo neco jineho, 8..Dh4 9.Sg3 (9.g3 bylo s Hanzalikem v koncovce utrpeni) 9..Dg4 (9..Df6 10.Dd3 a6 11.Jd5 Dd8 12.Sa4 Sg7 dalo jak se Sutem tak Wharriem dostatecnou kompenzaci .. k remize. )  10.Df2 Sd7 11.0-0 Sg7 12.Vad1 0-0-0 13.Se2 Dg6 14.d5 Jb8 15.Dxa7 h5 16.Sd3 (16.Sf3 vedlo nakonec k prohre s Waltersem) 16..Se5 1/2 FN-Douglas 

Bud mate vylepseni nekde v prubehu (pochybuji ze zasadni, mezi partiemi s Waltersem a Douglasem uplynulo pred 16.Sd3/Sf3 11 mesicu a vysledkem byla prave okamzita remiza) nebo se me ted jen snazite vysvetlit, jak jsou enginy hloupe a ukazuji hodnoceni v rozpeti 0.25-0.5 - jako vzdy a v kazde pozici i v tomto pripade samozrejme funguje efekt horizontu a hodnoceni se musi dalsimy analyzami zpresnovat (jestlize je po 8..Dh4 9.Sg3 vse vynucene az po 16..Se5 =, pak musi byt spravne hodnoceni pozice po 9.tahu bileho remis) - kdo tak nedela, samozrejme neumi hrat korespondencne...

Vyznam slova kompenzace znam, ale v tomto pripade rada zopakuji a lehce doplnim: Kutova (Douglas-Walters-Suto) varianta zjevne neslibuje bilemu nic (po 8...Dh4), mozna remis, takze jaky smysl ma v korespondencni partii se bat (dat) o remizu bilymi od druheho tahu?!(souhlasit s remizou do 20teho tahu). 

Prave v teto variante jste narazil na zed, kterou se Vam nepodarilo rozbit a Vasi souperi mohou (zatim) byt zcela v klidu. To urcite neni Vas cil.

Pokud mate zesileni, ktere otrese uvedenymi partiemi, rada se nan podivam a investuji nejaky cas do analyz, jinak nemohu zmenit sva tvrzeni o tom, ze KG je nevhodne zahajeni (nedava sanci ziskat vyhodu) pro korespondencni hru.

Ne dekuji, adrenalinove vzruseni nevyhledavam, bez ohledu na datum.

26.05.2012 15:15 | Autor neznámý

 

2Alice:
Tak přece už jsme dál v chápání podstaty asi toho začarovaného pojmu kompenzace, který asi nehodláte brát na vědomí…
Pozastavím se toho Vašeho vyjádření:
Kutova varianta zjevne neslibuje bilemu nic, mozna remis, takze jaky smysl ma v korespondencni partii se bat o remizu bilymi od druheho tahu?!
 
Tak konkrétně zrovna tato partie se také hodí „do krámu“ abychom viděli to o čem se bavíme. Po 9. tahu bílého píšou motory až minus 0,25 až 0,50 i víc v hodnocení, tedy Vy budete asi říkat, že bílý se může bát o remízu. Já se o ni nebojím, v této variantě konkrétně si celkem slibuji, že bych jako bílý mohl i vyhrát (kdyby černý na c6 dobral pěšcem, což se i stalo a prohrál), vím že tu kompenzace je – je tu faktor dalekého horizontu, které mašinky (některé víc, některé méně) nejsou schopny zcela spočítat (později v dalším průběhu už ano). Konkrétně zde byla v merku varianta kde po velké rošádě černého přišel útok na dámském křídle (s asi těžko dopočitatelnými následky).
Nebojím se o remízu ani po 2. tahu, vím že kompenzace tu je, jen je třeba hrát přesně, ale varianty se i časem (analyticky, se stále lepším HW + SW) vylepší a jistota ještě stoupne.
Do jisté míry mě to i baví „jít proti proudu počítačového hodnocení“ když je tu ta kompenzace. O ni se mohu opřít analýzou, ale lze i zapojit intuici, což činí především tvořiví praktičtí šachisté. Vlastně mě mnohdy baví hrát s tímto pomyslným malým závažím už od zahájení (nechť si soupeř klidně dělá naděje), je v tom pro mne i kus jistého adrenalinového sportu, užívám si to, je to zábavné. Stejně nás za nějaký čas už bude čekat ta nějaká remisová smrt (v koršachu dřív, ve vrcholovém šachu asi později). Nu pomyslete na malou analogii s koncem světa – kdyby jste věděla že konec světa bude už brzy (žertuji, nemyslím na to datum 21.12.2012) – nechtěla byste si také něco (třeba vzrušujícího) užít?
 
2Pavel:

Pavle, myslím že je dobré, že jsi to připomenul, Immortal 2012 není s těmi statistikami nutno brát tak vážně, ale co si cením je především to, že člověk už na první pohled pozná který tah se považuje za lepší a který za horší (a docela mi to připadalo pravdivé), což u jiných knihoven tak patrno moc není.

25.05.2012 17:19 | Autor neznámý

Immortal 2012: Knihovna je sice dobrá, ale na statistiku bych se nekoukal - převážná část partií, zvláště na varianty typu 1.e4 e5 2.Jf3 Jc6 3.h3, je ... z párminutových počítačových partií na Playchessu apod. To je knihovna pro motory, na hraní v engine room, používat ji na hraní korespondenčních partií, zvlášť se u toho ještě dívat na %, je zavádějící.

25.05.2012 16:25 | Autor neznámý

 2Frantisek. Bere to si to prilis osobne.

Ja chapu Vas postoj, asi si rikate: napsal jsem zajimavy clanek, mozna se pod nim strhne zajimava debata a bude to prinosne pro vsechny.

Ted se podivejte na moji situaci: Aaa, novy clanek na NSS, o KG, psany korespondencnim hracem. To muze byt zajimave, proc se nepriucit a pripadne neco nevyuzit, az se to bude hodit. Aha, pointa clanku  je 3.Jf3 g5 4.Jc3 prip. 3...d6 4.Jc3, to jsem nikdy extra nestudovala, jdu se podivat na Frantiskovy partie do DB.

Aha, prvni partie Szcepaniak, 1/2 (19), cerny ma dvojici strelcu, bily by mozna i mohl stat trochu lepe, ale z  nejakeho duvodu to dal za remis.

Wharier, 1/2, (23) - hmm

Calleri, 1-0, (39) - aha, to bude asi pointa

Kuta, 1-0, (36) - zajimave

Pecka, 1-0, 60 - trochu jako Calleri

Sochor, 1/2, 36 - bez belopolaka to nepujde

Popelka, 1/2, 23 - takze varianta s Kutou nic moc

Hanzalik, 0-1, 49 - tak ono to bude  asi vazne spatne

Horvat, 1/2, 38 - belopolak fuc, vyhra nikde

Walters, 0-1, 40 - opravdu spatna varianta

Vasich partii na KG mam vice, rekneme ze se jedna o zjednoduseny tok myslenek. Kutova varianta zjevne neslibuje bilemu nic, mozna remis, takze jaky smysl ma v korespondencni partii se bat o remizu bilymi od druheho tahu?!

Takže podle Vás se má vhodnost zahájení posuzovat například podle toho, že si najdu kdo nebo co hrál a když se třeba najde jedna nejkratší partie (v tomto případě v 19. tahu) a když je to moc brzo („jen“ remis), tak k tomu zahájení mám nedůvěru. Podivný přístup.

Ano. Rada se podivam na partie hrane jednim hracem v "jeho" zahajeni a pak se snazim pochopit, proc mu to "(ne)funguje", pripadne porovnam s dalsimi zdroji nebo analyzami, napr. pred nekolika tydny jsem  narazila na jmeno SIM Ludvika Pospisila, ktery v letech 2004-9 hraval cernymi Phillidora s +5-4=18. To mi prijde v jeho podani jako  zajimave zahajeni. Stejne tak jsem se podivala na Papeninovy partie abych zjistila, jak hraje svetova jednicka (pocitacova cista prace) - nebranim se zadne moznosti inspirace.

Statistiky co jsem uvadela, byla z me korespondencni DB. Smeti v podobe milionu playchessovskych partii a "booku" me az tak neinspiruji - jinak nejlepe podle nich mi pak vychazi 1.h3 s 60% z 136.776 dle mych, jiz dlouho neaktualizovanych, zdroju. (1.e4 e5 2.a3 ma treba 64% z 1108 a nikdy by me nenapadlo o tom vazne uvazovat)

 

 

 

 

25.05.2012 15:00 | Autor neznámý

 

2Alice:
Takže podle Vás se má vhodnost zahájení posuzovat například podle toho, že si najdu kdo nebo co hrál a když se třeba najde jedna nejkratší partie (v tomto případě v 19. tahu) a když je to moc brzo („jen“ remis), tak k tomu zahájení mám nedůvěru. Podivný přístup.
Taky jsem se mírně podíval na databázovou statistiku a na ty procenta. Knihovna Immortal 2012 (dost dobrá myslím, alespoň se to říká) má po 1.e4 e5 2.Jf3 Jc6 3.Sb5 57,5 %, ale třeba 1.e4 e5 2.Jf3 Jc6 3.h3 dokonce 60,1 % (!) – no ty statistiky vlastně moc neberu, bral bych je víc kdyby byly dělány z kvalitních (převážně korespondenčních), ale hlavně nedávných (třeba tak za poslední 3 roky) partií a hráčů s vyšším Elem.

Jestli je 1.e4 e5 2.f4 d5 3.ed5 ef4 „úplné uzavření vody nad KG“ se mi nezdá. Hra má zde sice poněkud začínající remízový charakter, ale hra tu vlastně ještě začíná, já bych neplakal. Pláču (s remisovým posmutněním) rozhodně víc - třeba když na 1.e4 e5 2.Jf3 mi někdo odpoví 2…Jf6, i když statistiky pro bílého jsou příznivější než u KG. Ale je to jen můj osobní názor, podobně jako Váš (snad jako celá řada dalších lidí) je ten, že KG je poněkud méněcenné zahájení.

 

25.05.2012 14:21 | Autor neznámý

Haloo,  to je radio Jerevan...?

Spassky-Fischer Mar del Plata 1960, ktera ma byt ta druha...? (on je dost velky problem krome let 1960+63 najit nejakou dalsi s 1.e4 e5, pricemz v tech partiich se skoro vyhradne hrala spanelska se 3...Sc5)

Bronstein hraval 3.Jf3 do r. 1971 (Lengyel), od r. 1975 prepnul na 3.Sc4 (jeste v 82 s Beliavskym a Averbakchem...). On byl ale Bronstein schopen hrat cokoliv s kymkoliv.., treba s Botvinnikem s vezi mene..

2brazina - ty sis srandu delal ...

 

25.05.2012 13:36 | Autor neznámý

Já bych zase rád věděl, kdyby mně někdo objasnil, proč si Spassky, Bronštejn vybral 3.Jf3 a Fischer zase 3:Sc4 a přitom dostal Fischer minimálně dvákrát nakládačku na 3.Jf3 od Spasskeho...

25.05.2012 12:57 | Autor neznámý

No skoro ses trefil, ale já musím trvat na přesnějším pořadí tahů - 1.Jf3 Jf6 a pak teprve 3.Jc3! Jc6! (páč jak všichni víme 1.Jc3 je pí.ovina ).

25.05.2012 12:19 | Autor neznámý

 Alice :DDD  tak ted jen doufam ze vsichni pochopili ze jsem si delal srandu. predpokladam ze ano, ale jistota je jistota :D Jen pro upresneni 1.e4 je zavazujici tah, oslabuje pole f2 takze  jeho jedina vyhoda je pseudo kontrola nad polem d5 a temer nutnosti nasledneho jf3 tento kun zde stoji daleko hure nez na h3 nebot po pripadnem g3 blokuje pole f4 ;) :) kdezto d4 je tah uz vyslovene pochybny, nebot se omezuje na kotrolu pole e5 ktere z hlediska vyssiho umeni sachoveho neni tak ceneno jako bod d5 :D Z tohoto vyplyva ze nejsilnejsim moznym resenim se jevi byti zahajeni z pamatne partie 1. Jc3 Jc6 2. Jf3 Jf6 3 Jf1! kde nejlepsi replikou je Jb8, nebot jedine tento tah zanechava pozici jaktaz nesymetrickou :)

25.05.2012 10:58 | Autor neznámý

Tak abychom nebyli úplní puntičkáři - periodu úplňku jsi počítal jakou?

25.05.2012 09:40 | Autor neznámý

O nic nejde, ale když jsem si zahrál na matematika, tak ještě zpřesním výpočet na cca 112,85 let. Ne každý 4.rok je totiž přestupný. Již jsme si zvykli, že zde "mlátí" diskutující profesoři ČJ, tak aby se ještě nepřidali profesoři matematiky.

25.05.2012 09:18 | Autor neznámý

Re Alice
To je krásné: kazdeho uplnku 29. unora.
Poeticky toť řečeno, jestli dobře počítám, tak v průměru jednou za 112 let.

25.05.2012 08:15 | Autor neznámý

Tak jistěže 1.e4 je pochybný tah, to hraje Anand bílými jen když chce uhrát remis .

25.05.2012 08:08 | Autor neznámý

 2Frantisek:

"Vrchol" - myslim tim to, kdyz bilymi dam korespondencni partii za remis v 19ti tazich. Prijde mi pak povidani o KG, jako kdybyste mi prodaval los za 100,- s tim, ze na nej mohu vyhrat az 100,- (vic samozrejme take - kazdeho uplnku 29. unora...).

 4…d6 5.d4 g4 6.Sxf4 gxf3 7.Dxf3 Jc6 - tuto pozici mam z Vasich partii 7x - +1 -2 =4 (s cca hraci podobne urovne). Nepochybuji ze pozice v teto variante neni zdaleka vycerpana, ale nic nenasvedcuje tomu, ze by bily mel byt prehnane optimisticky v hodnoceni svych sanci. 

Uprimne receno mam extremni problem s tim jit vedome do pozic, ktere nejsou objektivne za bileho lepsi jenom proto, ze nejaky engine (treba vsechny) hodnoti spatne jeden typ pozic. At delam co delam, tak mi vychazi ciste statisticky 59% pro bile ve spanelske, 51% v KG (po 2..ef4 jen 47% - to jsou samozrejme jen hloupa cisla, ale myslim si ze dost naznacuji sance obou hracu).

Jinak si myslim, ze nejvetsi (prakticke) sance ma bily spise v 3.Sc4 (po 3..Jf6 4.Jc3 c6 by mel hledat neco ve variante 5.d4 Sb4 6.e5 Je4 spise nez v 5.Sb3 d5 6.ed cd 7.d4 Sb4!=+ ), ale hrat bych to nechtela...

Pokud je 2..d5 3.ed5 ef4=, neni to pak uplne zavreni vody nad KG? Proc vymyslet komplikovane varianty cernymi s materialem vic (kde ma bily kompenzaci prave tak na rovnovahu), kdyz tady stojim vyrovnane cernymi od tretiho tahu? (Nakamura-Adams je spravny navod jak hrat cernymi, byt partii nakonec prohal)

Pan brazina to samozrejme s otazniky a vykricniky prehnal. Spravne ma byt 1.e4??= ....  (a "vsichni vedi", ze kdyz je pozice v zahajeni =, tak je fakticky =+ )

 

24.05.2012 21:56 | Autor neznámý

 

Právě jsem dorazil z cest a vidím, že se dost rozjela debata až na pět dní, tak jen něco upřesním, ale už bude asi zájem jinde…

 

matman: Tak jo, s tím pravopisem - „y“ místo „i“ máte recht, nějak jsem hned nedocenil, že když je pevnost nedobytná tak by nemělo jít o význam „tlouci“

 

Pavel Háse, PIF: Variantu 3.Se2 jsem vlastně neměl nějak obhajovat (nikdy jsem o ni ani nezavadil), jen jsem byl líný nějak pátrat dál, můj dojem o ní byl povrchní, uznávám, možná Vašík právě zde by si ji mohl připsat jako aprílový žertík

 

Pavel Háse: Takže v přijatém K.G. zbývá už jen 3.Sc4 a 3.Jf3.

Vezměme 3.Sc4. Když černý odpoví 3…Jf6 (s dalš. c6 a d5) pak asi bílý nakonec vyrovnání má, s tím bych už souhlasil také, ale docela bych dal přednost postupu 3…d6 s vytvořením již zmiňované pevnosti (pěšci f4, g5, h6 – kladu si otázku zda tohle tenkrát neměl právě na mysli Fischer), ale mám poněkud pochybnosti o korektnosti této bílé výstavby. Vedle normální varianty 4.Jf3 (po 3.Sc4 d6) má bílý možná ještě jakousi naději 4.Df3, nicméně jde např. 4…g5 5.h4 Jc6 6.Dc3 Je5 7.Jf3 Sg7¸již s malou výhodou černého.

Odtud jsem si vzal poznatek, že střelec na c4 vlastně nemusí být nej, je to sice vývin, ale vlastně moc aktivní není, střelec pak nemusí být pak dost flexibilní na možné jiné vpády (někdy na b5 nebo i g2), zatímco var. 3.Jf3 g5 4.Jc3 dává možnost i rychlejšího nástupu 0-0-0.

Možná někdo řekne, že zde může černý stavět pevnost také: 4…d6 5.d4 h6, nicméně není to už pevnost tak moc silná - 6.Dd3 pak kompensace bílého jest. Někdo řekne, že lépe asi napřed 5…Sg7, ale mám v intencích 6.g3!? g4 7.Jh4 f3 8.Se3 opět se slušnou kompensací (ale tomu dobře rozumí třeba Critter, Houdini se chová odtažitěji).

 

Alice: Připomínáte mi partii Nepustil – Szczepaniak (4…g4 5.Je5 Dh4+ 6.g3 atd. s remízou v 19. tahu) s otázkou zda je to „vrchol bílého“ – nevím co míníte označením „vrchol“ – byl to jeden příklad z vícero partií či variant, nic víc, nic míň. Za dobrodružnější a častěji hrané je var. 4…d6 5.d4 g4 6.Sxf4 gxf3  (zvláště mašinky touží po materiálu), ovšem dokazování korektnosti oběti jezdce je nad možnosti prostoru tohoto webu, možná ale i nad možnosti ochoty čtenářstva, jak poněkud usuzuji dle vyznění některých diskutujících (samozřejmě chápu že jde zde většinou o praktické hráče a ty třeba zajímají jiné přístupy)

Co se týče odmítnutého K.G. 2…d5 3.exd5 exf4 4.Jf3 (resp. přeh. tahů 2…exf4 3.Jf3 d5 4.exd5) je u černého (i bílého) vše v pořádku, lépe řečeno rovnováha, to je už dost známo.

 

EmilV: Odborně jste opravil technickou stránku problému (dovolil jsem si nějakou analogii s charakterem tablebasí, něco takového jsem zachytil na nějakém fóru) - nic proti.

 

Alice: Říkáte „Je nějaký důvod pro hraní K.G. v korespondenčních partiích?“ – Myslím že je, ale pravděpodobně od jednoho hráče ne na věky (tím ovšem nechci říci že K.G. je nekorektní !). Na 1.e4 e5 (mimochodem tady david brazina dával otazník, to samozřejmě neberu vážně) můžete hrát třeba španělku a opisovat databázové varianty třeba až do 20.tahu i víc…  

21.05.2012 21:47 | Autor neznámý

No v jednom se s SKA shodneme - teorie zahájení ničí šachy.

21.05.2012 21:45 | Autor neznámý

Připusťme, že se SKA ptal seriózně 19:05:52.

Tak bych otázku jeho poupravil co asi SKA zajímalo. Kolik musí mít hráč elo, aby mohl porazit v zápase (třeba na šest partií) mistra světa, když sám bude moci použít jakoukoliv databasi, encyklopedii (bez enginů). Z toho vyplynou ještě dvě podvarianty.

a) Mistr světa to bude hrát na výsledek, tedy logicky vyjede co nejrychleji z teorie.

b) Mistr světa v rámci vtipu pokusu se nebude vyhýbat hlavním variantám.

Ty pomůcky jsou náhražkou fenomenální paměti (jak píše SKA), ještě by měl být dán čas navíc "vyzývateli" na "listování".

Přesto vše je můj tip, že u varianty ad a) nemá pod 2740 nikdo šanci na výhru a u varianty b) na remis v zápase nevím, zda hráč 2600+ by šanci měl. Pod 2600 určitě né. Pokud jste stejného názoru, tak tak možná přeceňovaná teorie o mistru světa ještě dlouho nerozhodne.  A odpověď SKA, že mu to jistě pomůže ve výkonosti, ale o mistru světa rozhodně nerozhodne.

Aby se to uskutečnil pokus, musel by to někdo zaplatit (a hodně móc), třeba SKA, aby vyzkoušel?

21.05.2012 21:42 | Autor neznámý

 2SKA: me nebavi filozofovat o nesmrtelnosti chrousta. Pro me je to ztrata casu, ze se tak bavis ty je tvoje vec. Klasicky sach v budouccnu bude na tom tak, jak budou zajisteny penezovody. Kdyz vyschnou, tak zustane v hospodach a lokalnich klubech.

[pro jednoduchou predstavu - odstran penize ze sachu - soucasni profihraci se budou muset zivit necim jinym. Bude take zbytecne pocitat si ELO /to jsou dalsi usetrene poplatky/, repre, dotace - a jsme v tech hospodach. V tu chvili hraci budou mit sice moznosti treba analyzovat perfektne a vysledky si pamatovat, ale proc by to delali, kdyz to nedostanou zaplacene? Asi tezko jen proto, aby vyhrali na Lozjou od vedlejsiho stolu... Myslim ze v principu podobnou predstavu by mohl mit i PH]

21.05.2012 21:19 | Autor neznámý

Re A.: Ty víš co si myslí všichni ostatní ? :) A i kdyby ne, mělo by, odpověď naznačí jak na tom bude klasický šach v budoucnu.

21.05.2012 20:59 | Autor neznámý

 2SKA - to ikoho nezajima. Krome tebe.

2EmilV - Zapas (zatim) nerozhodla predvcerejsi Anandova chvilka, stejne jako (zatim) ji snad nerozhodlo dnesni Gelfandovo okno (pravdepodobne prilis velke sebeuspokojeni s prubehe zapasu).

Vidite problem v tom, ze dnesni (super)velmistri umeji sva zahajeni na 100%, tim padem si minimalizuji moznost neuspechu ve stredni hre. To je zmena proti stavu pred 10 a vice lety, kdy teziste bylo ve stredni hre (zjednodusene receno). Osobne jsem v tomto optimisticka  a myslim si, ze i soucasni TOP maji mezery a muzou pohoret jako Gelfand - zvlaste v zahajenich, ktere nemaji tak obehrana (Gelfand-Grunfeld, Anand-poloslovanska s a6 atd.).

Posun je jen v mnozstvi informaci, ktere v sachu roste zavratnou rychlosti (vezmeme jako meritko moznost komercniho porizeni partii pred 20ti lety a dnes - pomer muze byt az 1:1000)

Pokud ale jsou sponzori ochotni platit i za divacky nezajimave a bezobsazne partie, tak se o podobne komercni akce bat nemusime..

21.05.2012 19:05 | Autor neznámý

Tak a kritické otázka: pokud začne hrát šachy někdo s víceméně téměř dokonalou pamětí, jakou musí mít sílu aby mu to stačilo na mistra světa ? (tedy jaká síla, ať už ji definujeme jakkoliv přes hloubku propočtu či znalost jistou stačí k tomu aby se dala uplatnit analýza pořízená v domácí přípravě). Jinak řečeno, v jakém poměru porazí hráč stejného ELO bez fenomenální paměti paměti toho s ní, pokud před ně postavím třeba pozici kde stojí navíc devátý pěšec na e3 a d5 před prvním tahem, pokud nebudou mít možnost před  zápase složeným z takovéhoto druhu partií je analyzovat (nebudou vědet totiž co) ?

21.05.2012 12:27 | Autor neznámý

2Alice
Tohle všechno je jasné. Mlýn a dáma jsou remis, což je pro šachy určitá indicie.
Koršach byl zmíněn jen letmo.

Hlavní myšlenka Giddinsova textu je ale jiná.
Znalosti zahájení hráčů se postupně zvyšují už desítky let. Zatímco ale ještě poměrně nedávno hráči hráli ze znalostí, které získali samostatnou analýzou nebo od sekundantů, dnes se táž zahájení na obou stranách analyzují týmž silnými motory. To zase značně snižuje možnost překvapení a zase zvyšuje remizové tendence.

Celý zdánlivě dlouhý zápas pak skutečně může rozhodnout jedna slabá chvilka, kterou jsme viděli včera.

21.05.2012 08:39 | Autor neznámý

Bez ohledu, že šlo o Apríl; Když si odmyslíme teoretické dokazování počítači, jestli je lepší d4, e4 nebo e4 s f4, jestli bílý vyhraje nebo jsou šachy remis, tak šachisty by spíše zajímá, jaké jsou šance v určité variantě na výhru nebo udržení remis.

 Potom však odhoďme počítač, vezměme megabasi a vyfiltrujme statistiku. Za takové množství vzorků by platili zlatem ti, kteří se v jiných oborech statistikou, průzkumy, zabývají.

Můžeme filtrovat třeba i z partií hráčů od určitého ela, s tím se dá pohrát. Hlavně je to podstatnější pro hráče než co říkají mašinky (kteří se stejně ještě mnoho desetiletí nedopočítají). Protože jsme lidé nebo počítače? 

21.05.2012 07:36 | Autor neznámý

 Problem neni v tom, ze partie konci remizou - koneckoncu sachy jsou v ramci nasich pravidel remis (alespon jsem o tom presvedcena). Takze problem je jen ten, ze hraci si dnes mnohem vice pamatuji v zahajeni (a presto jsou schopni jako Anand absolutne odejit ve stredni hre, kdyz mu to nesedne - a to jeste Naiditsch v prubehu partie komentoval, jak budeme mit dalsi remizu). Problem ktery nyni mame je ten, ze sachiste vsech urovni a disciplin se stavaji vice a vice linymi a nesnazi se pred soupere stavet skutecne problemy. Zjednodusene receno, chteji proste jen jednoduse postavit pozici, kterou preci "nemuzou" prohrat a "cekaji", kdy souper udela chybu a partie vyboci z rovnovahy v jejich prospech (treba 2-4-6 partie). 

Jinak nevim proc by Giddins mel byt nejaka autorita co se tyka kor. sachu, kdyz posledni partii ukoncil pred 10ti lety?! Mam par prikladu, ktere samotny program neni schopen vyresit a jeste par let schopen vyresit nebude.. - nejtezssi je vybrat tah, pokud je moznost na vyber ze 2-3 "rovnocennych" alternativ.

21.05.2012 07:04 | Autor neznámý

Daleko zajímavější námět v souvislosti s vlivem počítačů je tady
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8162

 

20.05.2012 23:21 | Autor neznámý

 KG je ok do blicek a mozna i rapidu, ve vazne partii rovnocenych hracu se to hrat taky da. je tam par obratu, ktere muzou byt neprijemne pokud to cerny nezna, jako temer u kazdeho otevreneho zahajeni. podivejte se na spasskeho jak to hral, a ve vaznych. vzdyt tom porazil (a jak) i bronstejna.

20.05.2012 23:06 | Autor neznámý

Alice@: Dúvod hrát KG v ostrých kor. partiích asi není. Ale tématický neratingový turnaj v tomto zahájení si zahraji kdykoliv rád. Bohužel tyto turnaje na FICGS kazí lidé, jako Pech, kteří se do všeho hlásí, ale téměř nikdy to nedohrají .

Osobně si myslím, že po 2.-d5 3.ed5 ef4 bílý výhodu nemá, nebo naprosto minimální, po 3.Sc4. 3.-c6 je zajímavé do praktické partie, ale jinak asi zase tolik dobré pro KŠ není a k Falkbeerovi 3.-e4 mám dlouholetou nedůvěru, podle mě je na hranici prohry. 3.Jf3 g5 4.Jc3 jsem nikdy nezkoušel, nevím.

20.05.2012 16:39 | Autor neznámý

 Uprime moc tomu nerozumim. O aprilovosti puvodniho Rajlichova clanku jsem na NSS nepochybovala a nakonec jsem mela pravdu.

Korektnost KG muzeme rozdelit do 2 casti - prakticka, kde je celkem hratelny na kazde urovni (rapidy Kasparovovy 2x "short" partie se Shortem, Moro s Anandem, Naka vyhra s Adamsem). Proc ne.

Pak korespondencni -  mam li to zkratit, tak nekolik recnickych otazek:

- ma bily vyhodu po 2..d5 3.ed5 ef4?

- pokud je jedinou cestou po 3..Jf3 g5 4.Jc3, je pak Nepustil-Szczepaniak vrchol bileho?

- 3.Jf3 d6 5.Jc3 g5 a nyni...? 5.h4 jedine, protoze po 5.d4 Sg7!? je dostatecne?

Tak jak mi to zatim vychazi, je nejaky duvod pro hrani KG v korespondencnich partiich?

20.05.2012 08:19 | Autor neznámý

To hlasování mne pobavilo.

Trošku bych procenta uvedl na správnou míru, když se podívá po počty tipujících.

1. = méně než 1%

2. = méně než 1%.

Pro více  99%  je pod úroveň dělat ze sebe blbce a přijmout, že "tipuji".

19.05.2012 21:48 | Autor neznámý

Neznám člověka, který hraje královák a ve třetím tahu vypotí Se2, to snad jen, když mu střelec při tahu 3.Sc4 vypadne z ruky o něco dřív - mně osobně se to ještě nestalo a jsem 3.Sc4 v KG hrál nejméně stokrát. A pokud jde o korektnost, tak na úrovni 2600+ černý určitě rychle vyrovná, ale mezi námi smrtelníky jde hlavně o moment překvapení a i hráči 2400 se dají nachytat na švestkách.

19.05.2012 19:28 | Autor neznámý

 1.e4 e5?

2.f4!! exf4?!

         d5!?

         Jf6?!

          d6?

3. Jf3

Bily stoji jasne lepe...

19.05.2012 18:31 | Autor neznámý

Pane Nepustile, při vší úctě analýza zahájení nemůže mít charakter tablebasí ani náhodou.
Komplexnější 7 kamenová koncovka (například VPP-VP) potřebuje při velmi kvalitní komprimaci zhruba 10 Terrabajtů diskového prostoru - to je řádově desetkrát tolik, než máte ve svém počítači doma. A ono to pak dál všechno roste exponenciálně, nechte si od nějakého matematika vysvětlit, co to znamená.
Chystá se Rybka 5 a článek byl skvěle vymyšlenou reklamní akci, ale opravdu nic víc.

19.05.2012 15:24 | Autor neznámý

 O variante 3. Se2 sa píše v najnovšom Secrets of Opening Surprises 14. Za najlepšiu odpoveď čierneho sa považuje 3 ... f5 !

19.05.2012 14:27 | Autor neznámý

ond: To je právě asi špatná teze. Nemůže být nekorektní něco, kde zřejmě nebudeš stát hůře - po 3.Sc4. Nekorektní může být jeho další provedení, tedy ... většina variant :).

19.05.2012 13:15 | Autor neznámý

Aprílový žertík to byl, ale jinak souhlasím s tezí, že KG je nekorektní zahájení

19.05.2012 13:01 | Autor neznámý

Než jsem dopsal svůj příspěvek, ozvali se další čtenáři. Omlouvám se za nadbytečnost obou svých komentářů.

19.05.2012 12:59 | Autor neznámý

Po 3.Se2 totiž černý vůbec nemusí hrát zásadní 3.-d5, ale může vyčkávat, například vývinem Jc6, nebo si otevřít dráhu 3.-d6. A proč by mělo být v tomto provedení špatné klasické Dh4+ (dává to černému asi lepší konstelaci, než po 3.Sc4), nebo i krytí 3.-g5?

Možná to není pouhý apríl, ale nedá se to brát úplně vážně.

19.05.2012 12:59 | Autor neznámý

Ten článek pana Rajlicha měl datum 2. 4., ale přesto to byl aprílový žertík, jen byl poslaný z jiného světadílu. Přiznám se, že i já jsem se nechal nachytat, přestože jsem měl určité pochybnosti. Mezi silnými velmistry jsem nebyl jediný, ale jako absolvent logiky jsem se na věc měl dívat střízlivěji. Pokud jde o přijatý královský gambit, myslím, že po 3.Sc4 bílý nestojí hůře. Na druhé straně nestojí ani lépe, ale v dnešní době je zisk převahy ze zahájení dost obtížným úkolem.

19.05.2012 12:58 | Autor neznámý

pěkné, jen čeština je též trošinku na mizině [...pevnost černého je (s pěšcem navíc) téměř nedobitná...]

19.05.2012 12:55 | Autor neznámý

Franto, možná bys mohl napsat další knihu :). Nějaké postřehy

3.Sc4 Jf6 - myslím, že bílý vyrovná, ale víc tam není ani náhodou. Ohledně počítačů by také bylo dobré prověřit i klasické Dh4+ - zde bílý asi vyrovná, ale jestli tam má něco víc, těžko říci. Výsledky mezi počítačovými programy nebyly za bílé nic moc, protože ony neumí tvořit.

Staré pokusy s programy : www.chesspraga.cz/engine-turn/C30.rar (Zde mají všechny motory (kromě Zappy) ještě nějaké nativní knihovny, ...) a www.chesspraga.cz/engine-turn/C33bookoff.rar (bílí-černí +12=18-26 ...)

3.Se2 - nevěřím, že bílý vyrovná, je to jen otázka času na nalezení správného pořadí tahů za černé. Vývin na e2 v momentě, kdy mám obětovaného pěšce, kterého dobýt zpět, nebo vykompenzovat, prostě nemůže být lepší, než na c4.

3.Jf3 bílý bude stát asi trochu hůře jak po 3.-g5, tak i po 3.-d6 s dalším 4.-g5. Mluvím o hře počítačů, jinak to samozřejmě dává dobré šance kvůli té spleti šílených variant. 3.-d5 je asi pro černého vůbec nejbezpečnější, pokud se na hlavní varianty necítí, určitě lepší, jak odmítnutí celého gambitu, ale problémy pak nemá ani bílý. Ostatní odpovědi dávají bílému určité šance.

3.Jc3 je slabé, občas to na někoho zkusím na serveru, ale černý může hrát téměř cokoliv a nestojí hůře. V hlavní variantě pak bílý zřejmě nevyrovná.

19.05.2012 12:39 | Autor neznámý

je to žertík, viz www.chessbase.com/newsdetail.asp a www.chessbase.com/newsdetail.asp