Je korespondenční šach mrtev?

31.03.2011 06:43 | Úvaha

Specialista na PC šach Emil Vlasák nedávno (21. 3.) zveřejnil na svém webu odkaz na zajímavý příspěvek na fóru IMMORTAL. Dovolujeme si vám ho přinést v plném znění; posuďte sami, nakolik je závažný, či snad znepokojující, a kol...

Specialista na PC šach Emil Vlasák nedávno (21. 3.) zveřejnil na svém webu odkaz na zajímavý příspěvek na fóru IMMORTAL. Dovolujeme si vám ho přinést v plném znění; posuďte sami, nakolik je závažný, či snad znepokojující, a kolik je na něm pravdy. Autorem je neznámý ruský šachista vystupující pod nickem Regulus.

Celá pravda o korespondenčním šachu

K napsání tohoto článku mě přivedla moje chabá remíza se slabým soupeřem v BL. Pro začátek mého vyprávění si připomeňme samotné počátky mého korespondenčního hraní. Já jsem se bohužel o šachy začal seriózněji zajímat až později, nikdy jsem neměl svého trenéra, ale i tak mne tato starobylá hra vždy velmi zajímala. Po ukončení školy jsem sice měl myšlenky na to, že bych se šachu věnoval profesionálně, že bych si tak mohl vydělávat na živobytí, ale to mi bylo pouhých 19 nebo 20 let. Jenže okolnosti se změnily, a já ztratil možnost věnovat se šachům na plný úvazek. Proč se tak stalo, kdo ví, možná to byl osud, každopádně to s tématem článku příliš nesouvisí. Někdy v roce 2005, když jsem získal možnost bezplatného internetu, nepamatuji si přesně kdy, jsem propadl hraní šachu online. O nějakém korespondenčním šachu jsem v té době samozřejmě neměl ani potuchy. Asi rok jsem hrál sám, bez pomoci šachového programu, dokud mě nezačali porážet mnozí moji soupeři. Tehdy ve mně vzklíčila myšlenky použít pomoci programu. Zapomněl jsem uvést, že jsem hrál na ruské stránce webchess.ru. Začínal jsem s motorem Chessmaster8, avšak jaký byl můj údiv, když mne několik hráčů i přesto nemilosrdně bilo. Koneckonců, měl jsem tehdy dost slabý počítač a pomalé připojení. Na webchessu jsem používal motor, i když jsem patřil k hráčům zhruba na úrovni 1. VT. S přibývajícím hraním přicházely zkušenosti, objevil jsem nové, silnější programy, další šachové weby. Ke korespondenčnímu šachu mne přivedl Albert A. L. (budiž mu země lehká… byl to skvělý člověk!) U Alexandra Lazareviče jsem splnil nejdříve 2. VT pro korespondenční šach, a poté i 1. VT, pak jsem začal hrát i na ICCF. Tak jsem začal hrát korespondenční šachy.

Teď si ve zkratce povězme něco o korespondenčním šachu („hraním na dálku“) obecně. Je to samostatný, zcela odlišný druh šachů, než normální hraní, myslím, že to každému musí být jasné. Vzpomeňme na historické zápasy – např. Londýn–Edinburgh (1824-1828), na to, že za sovětských časů byli mistry světa Estrin a Õim, na to, že naše národní družstvo mnohokrát vyhrálo na olympiádě. Stojí za zmínku, že dříve se tahy posílaly poštou, na korespondenčních lístcích, později, s příchodem počítačů, se přešlo na e-mail. Ale s rozvojem internetu se objevila možnost hrát na šachových serverech, z nichž nejdůležitější a nejzásadnější je server ICCF (Mezinárodní federace korespondenčního šachu, založená v roce 1951). Systém ICCF má svoje vlastní podmínky pro udělování mezinárodních titulů: mistra a velmistra. To se zdálo být v pořádku. Avšak nyní, v roce 2011, se všechno změnilo, tyto tituly pro mne ztratily veškerou hodnotu. Proč? To je velmi jednoduché…

Je to smutné, ale korespondenční šach je na úpadku, umírá. Na začátku, když nebyly ještě žádné počítače, ani silné analytické programy jako Rybka atd., byl koršach velmi tvůrčím sportovním odvětvím. Vždyť právě v tom spočívá smysl nejen korespondenčního hraní, ale i toho normálního, tváří v tvář, tzn. něco vytvořit, objevit něco nového, překvapivého, partie, které byly sehrány v předpočítačové éře, vás okouzlovaly svou krásou. Samozřejmě nebyly tak dokonalé, v propočtu ani v plánu. Vznik a vývoj počítačů nevedl okamžitě k situaci, jaká panuje dnes, ale směřoval k ní postupně. Konkrétně k rozvoji šachových programů. Do roku 2005-2006 byly nejsilnějšími programy Fritz, Shredder, Hiarcs, Junior. Tehdy ještě hra měla smysl, protože tyhle programy ještě nebyly na takové úrovni, aby jim člověk nemohl konkurovat, tyto programy měly různé oceňovací funkce (různé styly, člověk si mohl vybrat, jaké zahájení je proti nim nejvhodnější), tj. nebylo to tak, jak dneska, kdy z 60% se používá Houdini, z 30% Rybka a z 10% nějaký jiný motor, dokud se situace nezmění a neobjeví se zase něco nového, co poráží všechno ostatní. Vzpomínám si na bitvy korespondenčních gigantů Mobutua, Gipsyflamea, Iljiče, Avugusttigera a dalších ( většinou ruských amatérů) na IGAME, na ExtraBrainu a dalších serverech. Tehdy se ještě ten, kdo pouze používal nějaký motor, nemohl vyrovnat hráčům hrajícím korespondenčně již dříve, ti využívali své vlastní systematické práce, a ne pouze mikročipy moderních počítačů.

S vydáním šachového motoru Rybka 1, jenž vznikl z Fruitu, a talentovaným programátorem Vašíkem Rajlichem byl vyladěn takovým způsobem, že se ukázal být o třídu lepší než ostatní programy, Fritze a Shreddera nevyjímaje, začalo pozvolné umírání a zánik korespondenční šachové hry. Jestliže ještě s verzemi Rybky 1 a 2 bylo možné soupeřit, tak s verzí 3, která s definitivní platností ujasnila, kdo je ve světě šachových programů pánem, již nikoliv. Řečeno slovy MD z místního fóra, veškerý pokrok a vývoj se s vydáním Rybky 3 zastavil. Já si to nemyslím. Proč? Inu proto, že ani Rybka 4 ještě není schopna zcela správně posoudit mnohé pozice: v první řadě zavřené pozice, útok na krále, poziční hru a koncovky…

Motor Houdini, vzniklý dekompilací a optimalizací Rybky 3, vylepšil už tak dobré počínání šachových programů, nyní už člověk nemá proti něčemu takovému žádnou šanci. Ale já si nemyslím, že korespondenční šach zemřel v okamžiku vydání Houdiniho… Takže co vlastně to mám na mysli?

Odhalím vám nevelké tajemství, že existuje třetí program, který teprve odnedávna začal svět brát seriózně jako pomoc při analyzování partií – tato „zubatá potvůrka“ se jmenuje Critter, a počínaje verzí 0.70 až do současné 1.00 značně zesílil. To znamená, že teprve nejnovější verze těchto programů zasadily smrtelnou ránu korespondenčnímu šachu, jehož pomalé umírání nastalo již vydáním Rybky 1, o které jsem již výše psal. Výhody poslední verze Crittera: útok na krále je perfektní, je velmi silný taktik, hraje skvěle pozičně, a co je nejdůležitější, umí hrát opravdu dobře velké množství zavřených pozic!! Pochopitelně k tomu, abyste válcovali konkurenci, potřebujete i kvalitní databázi, a sem tam malou nápomoc spočívající např. ve výběru jedné linie variant z pěti, kterou vám motor nabízí. V důsledku tvůrčí hra v principu zcela zanikla, síla korespondenční hry nyní závisí na 1) kvalitě a kapacitě hardwaru + 2) času stráveném při analýze. Například zkušený korespondenční hráč Sergej Nefedov, který disponuje oběma faktory, zejména pak tím druhým, může dosáhnout velmi dobrých výsledků i bez použití Crittera, dokonce i bez Rybky 4. Mou myšlenku potvrzuje zápas „operátor (člověk, který pouze obsluhuje počítač) – advancer“ (člověk, který při hře používá pomoci počítače), kde „operátor“ -IMMORTAL, používajíc jednu z verzí Crittera, kladl více než důstojný odpor supervybavenému hráči Sergeji Nefedovovi.

Jaké poučení tedy plyne z mého vyprávění?

Současný korespondenční hráč = silný program (Houdini, Critter, Rybka) + rychlé „železo“ (silný hardware – procesor minimálně přetaktovaný Intel Core i7) + databáze + čas strávený nad analýzou!! Zapomeňte na nějakou vlastní tvorbu. Tvořivost je zcela nepotřebná. Její vliv na hru je nulový, pokud používáte Critter 1.0. Z toho vyplývá, že korespondenční šach je mrtev… Člověk by měl proces hraní řídit, a ne naopak, aby proces (program) řídil člověka. Všechny mezinárodní tituly v korespondenčním šachu jsou bezcenné, jestliže dříve byl takový Estrin zároveň i silným praktickým hráčem, v současnosti stačí, když má hráč 1. VT, a může na ICCF bez problémů získat rating 2500 i vyšší.

To je můj příběh…

136x 3814x
Fotogalerie
Komentáře (136) Aktualizovat
10.04.2011 12:28 | Autor neznámý

je to čím dál složitější, ale dokud budou programy mezi sebou prohrávat pořád je možné je porážet. Podle mě budoucnost budou sice téměř dokonalé leč nudně remízové šachy , už dneska se podíl remíz zvýšil až někam k 75% na vrcholových akcích KŠ..

10.04.2011 11:49 | Autor neznámý

Jinak příkladem těch her kde se počítač nechytá je třeba i Wesnoth. Mimochodem Wesnoth je jedna z mála (navíc open source zdarma) strategických her tahových, které jsou tak vymakané, že lze hrát i na čas, takže to lze hrát na mnoho hodin jako šachy anebo na malinké mapě i jako bleskovku téměř. Kdo by si chtěl zahrát s námi tak ať se zaregistruje na Wesnoth serveru a dá mi vědět, třeba zde http://strateg.ic.cz/Wesnoth/

09.04.2011 19:58 | Autor neznámý

a hledat tam něco, tedy zase znalosti   ... možná bych měl napsat zákonitosti (které je potřeba znát, resp. kdo si jich všimne je dál)  ... jen chci říct že analyzovat se dá i chaotický prostor kde strategie neexistuje žádná, jen metody jak v mlze vidět o něco dál než na krok ...


09.04.2011 19:55 | Autor neznámý

"Je třeba se dívat, jak kentauři poráží na Playchessu i jinde počítače (nebo skuteční hráči postmastery v KŠ)"

Jenže oni počítač poráží kvůli schopnosti analyzovat ne ? Počítač nemá paměť, kdyby ji měl může to dělat sám, takhle ty pozice musí pořád počítat a zahájení znova. Kdyby platilo že šachy sou strategické a taktika je jen občas nějaká, tak počítače ti lidé nepotřebují ... Ale evidentně když počítač poráží lidi i s pikem méně, tak nefunguje ani strategie na uplatnění pika více. Teda jasně je tu analýza, kdo analyzuje a hledá a bádá a kope hlouběji, porazí soupeře, ale to není důkaz strategie jako takové, ale schopnosti analyzovat pozice a hledat tam něco, tedy zase znalosti.  Tak jasně záleží jak kdo definuje strategii, mám pocit že někteří zde celkem dost různě :)

09.04.2011 13:56 | Autor neznámý

Spíš jde o to, že principy založené na strategii selhaly (zatím) u počítačů. S narůstajícím paralelismem se snad tento přístup bude měnit. Konec mých příspěvků na toto téma. Teď to jdu zrealizovat.

09.04.2011 13:49 | Autor neznámý

 to bylo na SKA 

09.04.2011 13:48 | Autor neznámý

Myslím, že vyvracením tvých utkvělých absurdních představ o šachu jsem už vyplýtval dost času, nechci do toho teď zbytečně tahat čtenáře tohoto webu.

09.04.2011 13:22 | Autor neznámý

Re SKA: To je špatný úhel pohledu. Je třeba se dívat, jak kentauři poráží na Playchessu i jinde počítače (nebo skuteční hráči postmastery v KŠ) - hned je vidět, že strategie stále funguje.

09.04.2011 09:32 | Autor neznámý

Strategicke postupy přece totalně selhaly, ukazalo se že záleží na taktice a strategie se tak nějak "složí sama" ze základních znalostí zabudovaných do "zraku taktiky" ... Mnoho pouček strategických vůbec nefunguje, typu nedělejsi si slabého pěšce někde apod, se stačí podívat na počítače co hrají skuteční 3000-3200+ proti sobě ...

09.04.2011 01:15 | Autor neznámý

 SKA: Strategické principy v počítačové prověrce jednoznačně obstály a stále zůstávají nejlepší metodou hledání správného postupu. Program, který by v každé pozici počítal jen několik nadějných tahů by pochopitelně pracoval s jistou minimální chybovostí v taktickém propočtu, za který by ale získal schopnost vidět daleko dále. V taktických pozicích by nebyl problém prostě počítat tahů více, než obvykle. Velká pomoc je už jenom vyškrtat z propočtu tahy zjevně debilní, kterých je většina. Je prakticky nemožné, aby při takovém postupu program přehlédl nějakou divokou kombinaci.

 

08.04.2011 23:26 | Autor neznámý

Re James : no na to by měl stačit i minimax klasický, vlastně bude mít výhodu : počítač nic nemine díky selektivitě přehnané, a může pak program porovnávat pozici s pozicí, bez nutnotnosti převodu na číslo i ... a tím pádem lépe interpretovat proč šel tudy a né tudy (která sada pravidel dala přednost aby upřednostnil tento tah, tuto větev potažmo a kdyby interpretoval jinou sadu pravidel tak proč by upřednostnil jiný tah. Tedy dokáže říci proč se mu líbí nějaký tah - ale bude mít lidská omezení díky omezenému propočtu)

08.04.2011 23:22 | Autor neznámý

RE Lykan : jde o povahu prostoru. Jednoduše řečeno, pokud sou pravidla nastavená tak, že to vytváří prostor nepopsatelný nějakými obecnými metodami ale pouze znalostí jistých faktů a nutností vypočítávat každý krok, tak prostě nic jiného dělat než toto nelze ... Asi tak jako nelze u složitějších funkcí vyjádřit řešení algebraicky ... Prostě algebraické řešení není od určité úrovně složitosti možné vyjádřit ...

08.04.2011 22:34 | Autor neznámý

SKA: Současné šachové programy mají do kompletní šachové tablebase taky daleko.

08.04.2011 19:25 | Autor neznámý

No já neříkám, že se dá sestrojit umělá inteligence, která bude hrát perfektně šachy. Stačí mi, když je bude hrát na úrovni velmistra

Tedy on se ten variační propočet musí řešit vždy, ale já to chci co nejvíce přiblížit lidskému chápání šachu - tedy jednotlivé manévry, motivy a plány. Problém je, že vyřeším jednotlivý manévr, ale jak to zakomponovat do celkového hodnocení pozice? Protože proveditelnost manévru je dána cenou, kterou budu muset zaplatit za realizaci a tu cenu musím opět nějak ohodnotit. Čili mi vzniká rekurzivní ohodnocovací fce.

08.04.2011 18:28 | Autor neznámý

A napadlo vás, že to tam prostě není ? Že sice existuje heuristika materialistická nějaká, ale toď tak všechno "triviální", že "plánovitě myslet" prostě nejde v situaci kdy se po každém kroku mění okolí = prostě chaotický prostor, ikdyž s jistou konvergenční logikou (typu materiál). Co když jsou šachy prostě plné efektů typu "nelze zkomprimovat tablebase do nějakých strategických postupů", tedy lze to udělat někde, ale né všude a při určité úrovni detailu už to nejde ...

08.04.2011 15:26 | Autor neznámý

No vždyť o tom se právě bavíme - že nebudeme hledat lokální maxima oceňovací fce ale budeme plánovitě myslet. Což samozřejmě vyžaduje daleko sofistikovanější programovací postupy než jen tupé prohledávání stromu variant.

08.04.2011 15:12 | Autor neznámý

"plánovitě myslet" tam, kde jen hledáš něco jako lokální či globální maximum nějaké multidimenzionální funkce prostě nejde, jde jen "surfovat" po povrchu variantových vln. Jasně nějaké znalosti je potřeba mít (obdobu fyzikálních znalostí pro surfing) ale to jsou znalosti nikoliv nějaká "plánovitá" strategie.

07.04.2011 17:05 | Autor neznámý

 SKA: " šachová strategie je jak ukázali počítače něco jako fatamorgána"

No to je neskutečná blbost, naprostá dezinterpretace. Naopak, počítače platnost strategických principů hry prokázali. To že je samy moc nepoužívají není dokladem jejich geniality, ale stupidity. Až budeme umět naučit umělou inteligenci plánovitě myslet, vyletí výkonnost šachových programů raketově vzhůru. Současné šachové programy počítají v pozici pokud jsem dobře informován průměrně asi 40 možných tahů. Kdyby měly k dispozici schopnost lidského hráče vybrat pár tahů, které stojí za to počítat, hloubka propočtu by šíleně vzrostla. 

06.04.2011 15:01 | Autor neznámý

Mimochodem víte, že lidé se chovají oproti počítačům (v šachu) as jako domorodci vůči vyspělejším kolonizátorům, s nadsázkou lze říci že jsme se vydali ke hvězdám a objevili ufony počítačové programy, ti porazili nejsilnější lidi an skončilo to  tak, že nejsilnější kolonizátoři si nhrají mezi sebou a lidé skončili v rezervacích kam kolonizátoři nechodí, kde domorodská kultura je to nejlepší, občas nějaký nezkušený domorodec nakoukne mimo rezervaci vyhrazenou lidem a začne křičet "kdo nám tu ničí náš svět" ale pak ho zase zavřou zpět do rezervace, protože kolonizátoři mají moc, mají pravdu, jejich způsob je ůčinnější ...

06.04.2011 14:30 | Autor neznámý

Re Bond "šachová strategie ... má k AI daleko blíže než šachová taktika"  to je přece blbost, šachová strategie je jak ukázali počítače něco jako fatamorgána (něco vidím na obzoru ale když projdu prachem a písečnou bouří tak nakonec je to něco úplně jiného), vždyť si sám odporuješ. Nebo zaměňuješ strategii za vědecky zjištěnou cenu materiálu (Ps. počítače běžně mění v některých koncovkách Věž za střelce s pikem či za střelce jen a aktivitu, takže by možná mohlo se napsat že střelec nemá cenu 3 ale míň ?) či nějaké pěšcové struktury typu izolovaný dvojpěšec.

06.04.2011 14:23 | Autor neznámý

Šachy jsou samozřejmě z principu taktická hra - cílem hry je dát soupeřovu králi mat a to je čistě taktický motiv (tedy motiv vyplývající z konkrétního propočtu variant). Šachová strategie je "jenom" obezlička pro lidi, aby mohli uplatnit jednoduchá pravidla a cit pro pozici a tím docílit lepších taktických možností. A právě proto mě zajímá šachová strategie, protože má k AI daleko blíže než šachová taktika.

06.04.2011 13:44 | Autor neznámý

Re alice :

Jinak ty výroky o tom jak počítače nemohou hrát šachy páč k tomu je potřeba myslet strategicky a nikoliv jen takticky patří do kategorie filozofických omylů typu že jsme středem vesmíru a že šachová hra je středem vesmíru strategických her. Což je obojí ohromné zjednodušení, které se odkrývá v momentu kdy jednak technologie + vědecký průzkum terénu abych tak řekl umožní vidět dál a jednak když se člověk podívá vedle že ? Proto upozorňuju co je vedle též. Ty to demonstruješ zevnitř já zvenku. Ale v podstatě mi přijde je nám jasný že šachy sou taktická hra složitější než dáma o něco ale jen jedna z celé třídy symbolických her bez skryté informace - nicméně ta co se hraje nejčastěji - vliv setrvačnosti organizace kolem. PS. fišer random šachy a bughouse nicméně patří pod šachy a kdoví co přijde dál ,,.

06.04.2011 13:38 | Autor neznámý

Re Alice "šachy a kšeft" : tak jasně pokud to člověk vezme jako byznys projekt, tak toto cílem, udělat šachový server a komunitu kolem něj a pak i organizaci a turnaje apod.

Jinak ono já chápu šachy obecněji než jak sou pravidla šachu ke dnešnímu dni (resp. mně zajímají a vždy zajímaly šachy jako velmi bohatá symbolická strategická hra na níž se lze naučit spoustu věcí). Proto tu ukazuju občas jak moc úzký se mi zdá pohled a problémy jak moc sou vázané na konkrétní pravidla. Většinou reaguji ve chvíli kdy někdo začne mluvit ne o strategii v šachu ale postaru ve smyslu že šachy kazí počítače, že se má hrát podmnožina šachu , že šachy sou snejstrategičtější hra apod. Pak se snažím ukázat co je kousek za hranicema současných pravidel šachu.

06.04.2011 13:32 | Autor neznámý

Re alice : by mně zajímalo kdo tvrdí že NEmají počítače převahu, dnes přece počítače každého člověka přepočítají. Jediné kde nemohou konkurovat je analýza, tam jelikož nemají "mind" aby si pamatovali co kdy analyzovali tak to musí za ně dělat člověk, ale v běžné partii kde už mají nějakou tu teorii zahájení slušnou vloženou člověkem tak je přece jasný že sou dávno lepší jak lidi a ukázali že šachy sou mnohem taktičtější než se myslelo.

Jinak já jednak nevím jestli jsi četla nějakou z těch knížek od Botvinika a jednak Ty se na to díváš optikou pouze šachu, zatímco Botvinik, který sám měl schopnost se naprogramovat na soupeře, se snažil tyto metodynějak převést na pole umělé inteligence. Samozřejmě na poli šachovém to v té době i díky hardware nemohl nikam dotáhnout, ale přesto si myslím, že spousta jeho myšlenek a směrů myšlenkových není k zahození. Ale sou nepoužitelné tím způsobem a na té bázi (prostě obecně v šachu) kterou se vydaly šachové programy poté co programátoři pochopili že pro vytvoření nejlepšího šachového programu pro hru bez skryté informace a zkoumanou nejméně 50let vědecky (na čemž se podílel i Botvinik, kolik z jeho znalostí asi bylo použito při tvorbě ohodnocujících funkcí a pokusech že ?) je třeba se zaměřit hlavně na optimalizaci prosévání stavového protoru pozic šachovým programem (protože znalost už je (to muž udělali lidé jako Botvinik že zkoumali šachy vědecky)).

06.04.2011 12:52 | Autor neznámý

 moznost delat lidske chyby mel jako snad prvni zabudovan DOSovsky Rebel -  stahnete a zkuste 

06.04.2011 12:51 | Autor neznámý

Botvinika nechme spat, ano? Nikdy nic nepredvedl, krome vysledku prace, pocitac nikdo nikdy nevidel hrat (staci si precist dobovy tisk) - byl to jen jeden velky vymysl.

2SKA: otazkami na jednodussi hru se slozitejsima pravidlama nez sachy na me prosim nechod - me to nezajima. NSS je sachovy server a diskutujeme k prispevku Korespondencni sach. Preji ti hodne stesti ve vymysleni multidimenzionalni deskove hry, ve ktere budou vsechny pripadne programy mimo.

Jen se trochu divim, ze te nenapadla otazka proc jsou sachove programy tak silne a lide maji problemy si zachovat tvar a stale do kola tvrdi, jakou maji na PC v teto oblasti prevahu - ja si to nemyslim jiz delsi dobu a pred rokem v jedne face2face diskusi jsem byla "narcena" z toho, ze jsem jiz prekrocila Rubikon a jsem na te druhe strane - ano, priznavam se, v prakticke rovine jsem [podle me tvar ztratili historicky neprozretelnym Pachmanovym tvrzenim v jeho stare, ale snad dosud neprekonane,  Strategii v casti o pocitacich kde pise- anglicke (ceske mam nekde doma) vydani z  r. 1978 : The reason for this is that the basic principles of chess strategy and  tactics are of an empirical nature. In other words, there are no clearly defined mathematical rules which can automatically lay down the correct method of playing a game. 

The socalled principles are the result of practical experience gained from the playing and examination ofa multitude of games, and as such they can have no absolute validity and must necessarily involve many exceptions.] - to uz dnes neplati (samozrejme to neni jediny vyrok o PC, ktere neprezily desetileti, ale tenhle se mi libi)

 

Ale jinak hnaci silou kolem sachu jsou penize - kolem sachu se vytvoril pomerne obstojny kseft, od sachovych skol, krouzku, figurky, knihy, hodiny, stolky, kavarny, hraci-databazove-vyukove SW, HW jako zvlastni kapitola take, existuji stovky/tisice lidi, kteri jsou ze sachu zivi - pokud se ti podari vytvorit podobnou komunitu kolem tve hry, pak krome toho ze klobouk dolu , tak urcite bude zajimava i pro programatory a udelaji vse, aby uspeli (a prodali)

06.04.2011 12:51 | Autor neznámý

Re Lykan : nesoulasím: počítač mi ukáže (jako trenér, jen to neumí slovně a jen ukáže tah, není mučitel, spíš bojový tréningový partner) co by se stalo kdyby někdo zahrál něco jiného a tím mi umožní pochopit o so v té partii šlo. Nejcennější je že když v partii dvou sgm mně napadne otázka proč nezahrát tah X, počítač mi často ukáže třeba i že můj tah X zahrát lze a v podstatě je rovnocenný, anebo o vlas jen horší (takže pro mně vlastně dobrý).

06.04.2011 12:08 | Autor neznámý

 SKA:„nicmene botwinik to nedelal primarne jen pro sachy, ale dival se na to z pohledu obecnejsi umele inteligence a to bylo urcite prinosem, nicmene dnes to za priklad nedavej, pac je to snadno napadnutelne v diskusi pro vyse uvedene, zvlast pro sachy. Kdyztak mluv o umele inteligenci schopne se ucit v souvislosti se strategickym uvazovanim

Proto jsem toho Botvinika nadhazoval, samozřejmě. Přece nebudu okecávat věci, které si kdekdo může domyslet. No raději se nebudu zaplétat do interpretace Botvinikovy práce.

V jádru mi šlo o to, že pro účely robotických pracovníků potřebujeme vyvíjet umělou inteligenci schopnou konstruktivně a plánovitě myslet a učit se, protože spektrum různých situací, s nimiž se robot může setkat, je tak rozsáhlé, že prakticky není možné všechny potřebné reakce obsáhnout prostým výčtem v programovacím kódu. A to je milionkrát důležitější, než nějaká dokonalá šachová kalkulačka.

 

mně vyhovuje že počítač je skvělý taktik, páč to je to co je potřeba při analýze : abych věděl kde sem co přehlídl.

Jenže to jsi právě obětí sebeklamu, stejně jako hráči co sledují na on-line přenosu partii dvou velmistrů, pustí si k tomu Houdiniho a myslí si, že s jeho pomocí pochopí, co se tam děje. Nepochopí, protože netuší, jak vypadá vrcholový šach očima velmistra, nejsou schopni odhadnout, jaké tahy člověk může vidět a co je schopen přehlédnout. Radit velmistrovi tah nalezený počítačem může být totéž, jako radit fotbalistovi, ať zrychlí běh na 100km/h, nebo ať vystřelí na bránu rychlostí 500km/h.

 

007: Harcore hráčům rts her je umělá neinteligence počítačových oponentů jen pro smích. Je to pouze hlavolam, je třeba detailně prostudovat styl hry počítače a odhalit typické kraviny, které dělá pořád dokola. A i kdyby byli počítačoví soupeři lépe odladěni, je zřejmé, že i přes používání maphacku se špatně orientují na hrací mapě a přežívají zpravidla jen díky nadstandardním přísunům surovin. Prostě jako ruská armáda za 2. světové války nahrazují mizernou úroveň velení počtem nasazených jednotek.

06.04.2011 11:32 | Autor neznámý

jinak se mi líbí partie

http://reports.chessdom.com/news-2011/houdini-shredder

černý si tam udělá na d6 slabinu a v poho ..

06.04.2011 11:13 | Autor neznámý

""Praktický hráč nepotřebuje ani tak další růst síly počítače, jako spíš naučit počítač simulovat lidské chyby, aby byl lepším sparingem."

Já neřikám, že je to úplně zcestné, ale nehledal bych jak počítač oslabit (to se dá propočtem do hloubky, resp. časem na propočet) spíše při tom, že bude koukat méně do hloubky aby více přemýšlel pozičně jak sem pochopil a tím byl schopen vysvětlit co jak a proč hrál nebo chce hrát. Takový počítač schopný kibitzovat partii ale přitom nemající propočet dál než s ním soupeřící člověk. To dává smysl. Otázka je zda na to nestačí teda omezení tím propočtem hloubkou ...

Re Bond : Tam kde máš stavový prostor možných pozic + dobře existující heuristiku na určení kterým směrem prohledávat (jako je materiální v šachu + poziční též fakta známá), tam už není moc co řešit, protože prostě jediné v čem můžeš obehrát soupeře je že budeš mít domácí přípravu. Nemá smysl nic než prosívat ten prostor, protože žádnou novou heuristiku neobjevíš (neříkám, že nemůžeš, ale to se nevyplatí aby se tím zabýval sám šachový program a ztrácel čas při vlastní partii, něco jiného je program co se bude schopen sám připravovat na soupeře).

06.04.2011 10:18 | Autor neznámý

"Praktický hráč nepotřebuje ani tak další růst síly počítače, jako spíš naučit počítač simulovat lidské chyby, aby byl lepším sparingem."

Tohle je náhodou moc zajímavá myšlenka, mě už cosi podobného napadlo mockrát - nikoliv však simulování chyb, ale komplexních hráčů - nakonec by i na nějaký virtuální zápas Fischer - Karpov mohlo dojít. Ale to je (bohužel) daleko za možnostmi dnešních počítačů a vlastně i současných lidských znalostí.

06.04.2011 09:34 | Autor neznámý

Ale vy se tady pořád motáte jen okolo koncepce variačního propočtu - přece existuje spousta jiných analytických a algoritmyckých metod, které nevycházejí z koncepce můj tah - soupeřův tah, atd... koneckonců v hrách, kde musí hráč reagovat v reálném čase ani žádné tahy nejsou - je tam jen množina parametrů, které je třeba uzpůsobovat okamžité situaci X krát za vteřinu (směr, rychlost a já nevím co ještě). A i v tom jsou počítače čím dál tím lepší.

05.04.2011 23:45 | Autor neznámý

Jěště mně zaujalo : "Praktický hráč nepotřebuje ani tak další růst síly počítače, jako spíš naučit počítač simulovat lidské chyby, aby byl lepším sparingem."

Já tedy nevím, ale mně vyhovuje že počítač je skvělý taktik, páč to je to co je potřeba při analýze : abych věděl kde sem co přehlídl. Kdyby při analýze počítač počítal a nakonec mi řekl, že sorry sem se překoukl a vše je jinak, tak ho vyhodím a koupím si nový co se nepřekoukne a neztrácí můj čas :)

Jo definuj prosím co je to "lidská chyba", já znám jen různé chyby různých hráčů či různě silných počítačových programů

05.04.2011 23:18 | Autor neznámý

Re Lykan a botwinikuv pioner : patri do kategorie pokusu o umelou inteligenci zalozenou na znalosti a nikoliv hrube sile, zde se ukazalo ze pro sachy je to zbytecne jednak a jednak to i vyzaduje vetsi hrubou silu nez se myslelo, nicmene botwinik to nedelal primarne jen pro sachy, ale dival se na to z pohledu obecnejsi umele inteligence a to bylo urcite prinosem, nicmene dnes to za priklad nedavej, pac je to snadno napadnutelne v diskusi pro vyse uvedene, zvlast pro sachy. Kdyztak mluv o umele inteligenci schopne se ucit v souvislosti se strategickym uvazovanim, to je to co v sachach neni potreba na soucasnem hardware a asi na to ani asi neni este prostor, ale mimo sachy je to potreba, tam proste se UI neodrazi od steny vsech moznosti a nefunguje trik "hodnepocitajici taktik = skvely strateg znaly hry", pac tam jde o problemy resit  situace v dobe, kdy nikdo nevi jaka je nejlepsi heuristika , hodnotici funkce v te ktere situaci...

05.04.2011 23:10 | Autor neznámý

jo jinak pokud by alice chtela priklad tak takovy okrajovy (velmi podobne sachu) je crazyhouse. pokud vim tak na ficsu kdyz sem se dival tak lide (ti nejlepsi) pocitac porad porazi a to i pri tempech 1minuta na partii (hle!!!). A to crazyhouse je pro pocitac brnkacka v porovnani s tema previdlama o kterych tu mluvim ja, pac tam mu jen hnusne narusta pocet tahu.

05.04.2011 23:06 | Autor neznámý

Jo jeste sem koukal ze sem nezareagoval asi na tuhle cast Alice "Pocitacove sachy nic podobneho nepotrebuji a uz tak jsou sachove programy dale nez si lide jsou ochotni pripustit."

zde souhlas (ale s jednim ale : porad si myslim, ze clovek ktery pouzije houdiniho/rybku aspol bude silnejsi nez clovek ktery jen houdiniho/sybku aspol pusti a za tyden si vyzvedne vysledky - pac pocitac si nepamatuje co uz analyzoval pred pul rokem - to je to uceni se - ikdyz zde to vypada lidskou rozlisovaci schopnosti spis jen jako databaze pozic, coz v zakladu je)

Ja pokud mluvim o hrach slozitejsich nez sachy, tak ve smyslu toho, ze staci zmenit pravidla a pocitac se da poslat do kategorie pod 2300. Klidne bych se s alici vsadil, ze kdyz bych navrhl i jednodussi hru (jednodussi = mene dimenzi, takze bez skryte informace a nutnosti spolupracovat s clovekem ci jinymi pocitaci, tedy jako sachy ale jina herni plocha, jine figurky, atd...) ale slozitejsi nez sachy, tak za rok dva to lidi umi hrat lip nez pocitac. Rikam kdyby nic jineho staci aby tam bylo milion moznych tahu ale da se to delat i jinak , tak aby tam neexistovala konvergencni heuristika vitezna jen jedna, jako je material v sachu ... Jednu z point je ze pocitacovy program se to musi naucit od lidi, programator sam nebude mit z ceho se ucit, tudiz programator + rok casu < lide + rok casu  pro pripad nove hry.

05.04.2011 22:52 | Autor neznámý

Re nvmea : souhlas, pokud na počítač nastoupil člověk který tu hru fakt ovládal tak se nechytal počítač. Mimo her typu šachy (a jednodušší typu dáma, othello apod) neznám hru strategickou (kategorie civilizace atd apod atd se skrytou informací a mrakama možných tahů) kde by počítač za něco stál, vždy ho lidi v poho poráželi (a teď nemyslím amatéry ale lidi co to sou schopni zahrát na dobré úrovni), anebo počítač podváděl. Takže by mně fakt zajímal moment až bude třeba počítač schopen nějakou takovou hru hrát (a nemyslím nějakou karikaturu takové hry upravoneou tak aby byl malý počet tahů anebo aby se jinak ořezali možnosti a přiblížilo se to šachu).

PS. jinak aby bylo jasno tak nereagoval sem na lykanovo ano jako na botvinikuv pioner v uzsim slova smyslu, ale ve smyslu toho nauceni se hry, coz je pak pouzitelne i mimo sachy, ale tomu je umela inteligence na hony vzdalena, ono jedna vec je naprogramovat neco co umi hrat piskvorky (ps. este sem nevidel program co by umel je hrat na plose treba 100x100 resp. nekonecne, presto pry je to tam vyhrane - zvlastni) anebo sachy a jina stvorit umelpu inteligenci, ktere reknete pravidla a ona sama ji zacne hrat schopne ...

Jinak zpět k šachu : závěr je jasný : korepondenční šach počítače nezabili, prostě jen přetvořili na vědní odvětví spočívající v soutěži o to kdo umí lépe využít počítač k analýze (což se nemusí rovnat jen tomu pořídit si houdiniho/rybku/cokoliv a pustit ho).

05.04.2011 22:41 | Autor neznámý

Re Alice : bylo zde uvedeno několik her. Popravdě neviděl jsem žádnou hru takového typu kde by počítač porážel lidi. Takže dokázat musíš ty.

05.04.2011 16:45 | Autor neznámý

mně tedy AI zatím ve všech hrách blbé přišlo :D

05.04.2011 16:27 | Autor neznámý

Ale podle mě se v tom počítače tak úplně neztrácejí, přece ve většině strategií (nebo i stříleček) hraju proti počítači, a že by byl bysloveně blbý se říct nedá. Programovací metody existují i pro řešení takovýchto peroblémů.

05.04.2011 16:22 | Autor neznámý

 2lykan: asi pujde o preklep: Správná je Botvinikova metoda.

pokud myslis Botvinnikuv sachovy program Pioner, tak je prakticky dokazano, ze stromy variant byly generovany lidmi (vyresit Sa3 z partie Botvinnik-Capablanka v ramci asi 150 pozic je nesmysl sam o sobe), takze aplikovat tento zpusob dale je nerozumne... (to by byla spotreba papiru....)

SKA: prestoze chapu jak moc te bavi uvazovat o sachove-pocitacovych nesmyslech (ktere rada preskakuji), tak zatim krome reci jsme nevideli nic - prosim: udelej, predved, dokaz. Jinak je to jen prazdne placani. Pocitacove sachy nic podobneho nepotrebuji a uz tak jsou sachove programy dale nez si lide jsou ochotni pripustit.

05.04.2011 14:46 | Autor neznámý

Re : svým způsobem má lykan pravdu, ono by teda neuhrál 1700 ale tak 1900-2300 typuju, zbytek sou uz techniky optimalizovaného prohledávání. no ono právě ony zmíněné hry nejsou o "šikovnosti programátora", o šikovnosti programátora může být optimallizace +100 elo bodů, ale ne vytvořit počítač co se učí, to už je o analýze a vyloženě doména umělé inteligence. O šikovnosti programátora v těchto hrách, kde se počítače nechytají (i relativně šachu blízký bughouse kde je vyžadovaná komunikace s člověkem, resp. sledování druhé šachovnice atd. má nejmíň 2 dimenze navíc, a to bughouse je na cestě od šachu k těmto hrám nejblíže šachu, páč situace které vznikají sou někdy podmnožinou šachu a jindy mimo) se dá hovořit jen v souvislosti s tím, že udělá umělou inteligenci kde strategické uvažování počítače a učení se (aby hledal v ohromném množství tahů a pracoval s neurčitou informací (zakrytá mapa co se musí odhalit, jakou cenu má průzkum atd...) ) nahradí podváděním, že počítač odkrývá mapu si a nějakými napevno napsaným rámcovým chováním typu "když tohle tak udělej tohle".

05.04.2011 14:29 | Autor neznámý

 007: Přece skoro každá pc rts nebo tahovka. Kdyby hra měla jen 5 faktorů, které jdou nastavit pěti způsoby, a hráli to jen 2 hráči, tak je to asi 9,7 milionu možností v prvním tahu, které je třeba propočítat v reálném čase. V tom se počítače absolutně ztrácejí. Programátorské metody použité k programování šachových programů jsou obecně slepá vývojová linie. Správná je Botvinikova metoda. Z celospolečenského hlediska by bylo mnohem lepší mít program, který sice uhraje jen elo 1700, ale dosáhne toho schopností strategicky uvažovat.

05.04.2011 14:07 | Autor neznámý

A jak ji zvládá počítač?

05.04.2011 14:02 | Autor neznámý

Civilization 

05.04.2011 13:03 | Autor neznámý

No vždycky je to o schopnostech a znalostech programátora, nedá se říct, že počítače jsou slabé v určitých hrách, spíš jsou špatně naprogramované. Je fakt, že šachy jsou příliš kombinatorické takže udělat silný program není až tak obtížné.

BTW Jaká hra má milion tahů?

05.04.2011 11:08 | Autor neznámý

Jen technická : ikdyby hardware každé dva roky dál zdvojnásoboval svou rychlost , což asi se v poho udrží, na spadnutí spousta dalších technologií ...  tak spíše mi přijde naivní představa, že počítač "se naučí" s pomocí lidí jakoukoliv hru. Jednak s pomocí počítače (jakožto herní plochy, ale leccos lze hrát i bez pc a má to stejné vlastnosti, viz moderní deskové hry) lze hrát hry se skrytou informací (což je zajímavý druh strategií, kde průzkum má velký význam a ohodnotit cenu informace apod dává další rozměr do hry, dnes počítače umí v těchto hrách jen podvádět, páč tam kde mají milion možností co zatáhnout a žádnou výhodu rychlosti (buď nehraje roli či se dá omezit aby počítač nemohl klikat rychleji než lidský hráč a tímpádem musel svou rychlost použít na přemýšlení - na což je moc pomalý kde sou miliony možných tahů)) a hry kde ani lidé se je nenaučí rychle, takže se tam narazí na to jak vůbec dostat do pc znalosti nějaké od lidí. Šachy sou sice dost zajímavé, ale z hlediska měření sil proti počítači leda korespondenčně jako teoretický souboj vyčerpávajících analýz, nebo zkoušet když se dá houdinimu pěšec či dva méně zda top10 hráči budou mít šanci ...

Pointa : šachy ještě mají co nabídnout ke zkoumání, ale rovněž je tu svět jiných nepředstavitelně složitějších strategických her (hlavně pro počítač, lidské paralelní myšlení se schopností se učit to nějak zvládá) .

04.04.2011 09:52 | Autor neznámý

No mně jako starému sklerotikovi to vadí very much .

Kdokoliv může hodit kamenem. Ale pak ať se nediví, že mu to zasklení okna dají k úhradě

04.04.2011 09:16 | Autor neznámý

Re Bond: a) A mistr světa, může ten ještě hodit kamenem? b) A tento, do jisté míry loterijní prvek, tolik vadí? No tak občas nějakou partii prohraji, mě se to ostatně daří i bez padání soupeřů kamsi ...

04.04.2011 09:11 | Autor neznámý

Re Lykan: Ale možná ano, Anderssen by, bez změny svého stylu, měl možná problémy tu jedničku, či KM uhrát. Byl to samozřejmě genius, takže když by zjistil, že oběti mu proti dnešním hráčům nevychází, asi by dokázal najít účinnější metody, jak ty průměrné hráče porážet. V jeho době prostě nebyla známa technika obrany.

04.04.2011 09:11 | Autor neznámý

Prostý důvod proč přestat hrát šachy v této podobě je:

A) sebestupidnější hráč s pomocí počítače dokáže porazit mistra světa a dokázat podvod je šance tak 1:1000

B) teorie je už tak obludná, že na nejvyšší úrovni jde spíš o náhodu, jestli spadnu nebo nespadnu soupeři do přípravy.

04.04.2011 08:46 | Autor neznámý

 007: Pokud nejsou šachy pro programátory dost zajímavé, tak si prostě najděte jinou hračku. Nerozluštěných her je jistě dost, třeba takové go, tam jsou výsledky pokud jsem dobře informován mizerné. Pro trénink praktického hráče jsou počítače velkým přínosem, dřív měl takové tréninkové možnosti jen málokdo. Praktický hráč nepotřebuje ani tak další růst síly počítače, jako spíš naučit počítač simulovat lidské chyby, aby byl lepším sparingem. Naopak, při současném stylu programování se počítač v taktických pozicích čím dál tím víc vzdaluje lidským hráčům a tím klesá jeho praktická hodnota poradit vhodné postupy proti lidskému soupeři. Praktický hráč nepotřebuje znát ani tak dokonalý tah, jako spíš tah, který mu umožní v reálně dosažitelných mezích porazit lidského soupeře, využít jeho slabiny, samozřejmě takové, které je schopen reálně využít. I ve vyřešených šestikamenovkách jsou často postupy počítače pro člověka zcela neuchopitelné a nenapodobitelné, takže když počítač tvrdí, že je to vyhrané, ale velmistr vidí remis, pro praktického hráče je důležitější hodnocení toho velmistra. Pokud někdy počítače vyřeší "koncovku o 32 kamenech", praktická hodnota hodnocení pozice klesne, protože pro počítač už nebude mít žádný význam hlásit třeba +1,8 , pro počítač budou mít smysl je 3 možná hodnocení pozice, 1-0, remis a 0-1. Argumentace počítače proč jistá pozice je lepší pro bílého bude tak šíleně složitá, že to nikdo nepochopí, natož aby to prakticky dokázal aplikovat. V tomto smyslu jsou programy v některých směrech mimo realitu praktického hráče už dnes. Tak já bych například rád věděl při rozboru útočných partií hráčů z poloviny 19. století jak tu oběť figury ten Aderssen vůbec myslel, proč funguje na praktické hráče. S tím mi ale počítač nepomůže, já si myslím, že tam útočící strana nic nemá, počítač si to myslí taky, ale ze zcela jiných důvodů, než já. Navrhnu obranu, kterou považuju za dostačující, a počítač mi dá za pravdu. Hraju ale proto se svojí jedničkou líp, než Anderssen? To asi těžko.

04.04.2011 08:31 | Autor neznámý

A proč? Mohou vzniknout jiné, složitější hry, ale to přeci není důvod, aby lidé přestali hrát šachy. Jen pro počítače přestanou být zajímavé. Piškvorky, dáma, snad i Othello/Reversi jsou také vyřešené a hrají je lidé dále? Hrají!

Ostatně při programování šachů byly objeveny nějaké techniky (způsoby řazení tahů, nulový tah), které mohou být využívány i při programování složitějších her. Třeba takové Go, tam zatím dominují tupé programy pracující na způsob Monte Carla, ale to se časem změní. A když někdo vymyslí něco extra složitého, třeba trojrozměrné "vesmírné šachy" v kostce 16x16x16 (nebo třeba i čtyřrozměrné, čas je 4.rozměr  - na počítači by se to dalo hrát, protože na požádání by počítač kromě celkového náhledu promítl jakoukoliv rovinu, či výseč, mohl by napovědět i všechny možné tahy ...) - počítače by se takovou hru opět naučily (s pomocí lidí, zatím ...) rychleji, i ta tupá metoda Monte Carlo by u takto složitých her proti lidským soupeřům určitě stačila. V Go již i profesionálové začínají mít příznaky potíží. Ale to už bychom od KŠ zase moc odbočili.

04.04.2011 07:39 | Autor neznámý

Ale pořád je to o základní otázce - chceme vyčerpat všechny možnosti klasického šachu a až prohlásíme počítače za neomylné (což v současné době nejsou), tak s tím praštíme, anebo změníme pravidla tak, aby do toho počítače nemohly tolik kafrat (a aby se odbourala teorie zahájení, ta je jenom o šprtání a ne o inteligenci) a začneme znovu?

03.04.2011 20:24 | Autor neznámý

No abychom se tedy vrátili ke KŠ ...

Re Poutnik: ...Počítače ničí, nebo chcete-li pokřivují i praktický šach. Vůbec bych se nedivil, kdyby PC za 10 let možná i dříve spočítali šachy komplet. Zdá se vám to nepředstavitelné?

Domnívám, že jste vedle. Vezměme si dva dosavadní předpoklady, které však do budoucna nemusí být udržitelné: a) rychlost počítačů se každé dva roky zdvojnásobí; b) každých deset let přibude k tablebázím kámen navíc. Co se bodu a týká, tak se již zjišťuje, že nelze zvyšovat frekvenci kvůli růstu teploty, nějaký nový procesor s vyšším průchodem, jak 64bitů je také zatím v nedohlednu a tak se zvyšuje počet jednotek. Tam se ale postupně snižuje účinnost. V případě bodu b je to ještě horší, zatímco tříkamenáče jsou z hlediska velikosti zanedbatelné, čtyřkamenáče zabírají několik desítek MB, pětikamenáče přes 8GB. Šestikamenáče? Podle EVCOMP 1,12TB všechny dohromady, včetně 345, předchozích 8GB se v tom ztratí. Takže s kamenem navíc vzrostla velikost zhruba 133krát. Dovedete si představit sedmikamenáče? Už se vygenerovávají šestý rok. Při stejném tempu, jako doposud, budeme mít roku 2015 kompletní 7kamenáče, cca 2025 8kamenáče, 2035 - 9kamenáče (tipuji, že zde nejpozději přesáhne jejich velikost schopnost počítačů s nimi pracovat v reálném propočtu - kvůli nárokům na paměť i velikost hdd, 2045 (10), 2105 (16 - správné vyhodnocení značné části dnešních knihovních variant, již někdy nejpozději od dvanáctikamenáčů přestanou šachy být zajímavé pro programátory a dojde i na ten postupný zánik KŠ), 2265 - kompletní 32 kamenové tablebáze. ALE: Kvůli eponencionálnímu nárůstu velikosti tablebází a pouhému lineárnímu růstu rychlosti počítačů a možností jejich komponent asi nebude tak zle, desetileté tempo pro přidání kamene do vyřešených koncovek se určitě nepodaří dodržet. Koneckonců, někdy po roce 1969 se také věřilo, že na Mars dojde řada kolem roku 1994 ...

03.04.2011 15:41 | Autor neznámý

Co se týče korespondenčního šachu v zásadě se nezměnil, dříve lidi analyzovaly celé dny a dnes to dělají taktéž, jen k tomu používají počítače. Mimochodem jak si to lidé nastavili tak to mají, to nejjednodušší je mít pravidla složitější a počítače budou jen malinkatá pomůcka ...

03.04.2011 13:01 | Autor neznámý

Proč? Protože hráči by se neměli chovat jako *, zvlášť pokud jde o funkcionáře ... Ale určitě bych nebyl tak rychlý, jako ten rozhodčí - když ten jim to vyhlásil za remízu , já bych teprve napomínal. Potom je ten posun času a teprve pak možná 0:0 ... A když už jim to ten rozhodčí takto za remízu prohlásil, měl na tom trvat, takhle tam na tom videu máme kašpary nejméně dva (pokud nepočítám, že si černý nechává ukázat mat věží, když soupeři nepadá prapor).

03.04.2011 12:59 | Autor neznámý

Nějak se nám z té diskuse vytratilo původní téma... Korespondenční šach! Nebo že by to téma bylo: opožděná vykládka vagónů?

03.04.2011 12:36 | Autor neznámý

Zeptám se i jinak : proč rozhodčí měl do partie zasahovat ? Kdyby je to nechal dohrát, spadl by mu čas a bylo by vyřešeno. Žádný zásah porušující právo přemýšlet na přidělený čas tedy by nebylo narušeno. Co se týče těch 200 lidí tak to by mohl zrovnatak rozhodčí jim nařídit ať si jdou ještě zahrát, prostě přece organizátoři turnaje nemohou zkrouhnout nějakou partii jen proto že ostatní to třeba dají všichni po 20ti tazích za remis ???

03.04.2011 12:28 | Autor neznámý

Dobře, pokud nešlo o to že bílý nehrál (což je jeho věc může přemýšlet jak dlouho chce), a tak ode dneška kdykoliv když někdo bude přemýšlet = nehrát (nikdo do hlavy jinému nevidíme, takže nelze posoudit zda nepřemýšlí) tak se mu to dá za remis či zkontumuje ??

03.04.2011 11:36 | Autor neznámý

RE SKA: Stále to zkoušíš kormidlovat někam úplně jinam. Nešlo vůbec o nějakou slabou hru, ale o to, že bílý záměrně nehrál vůbec. I kdyby místo třítahového matu dal třeba patnáctitahový, pokud by hrál nějakým přiměřeným tempem, vůbec by to nevadilo (jen by se mu diváci při znalostech jeho korespondenčního ratingu posmívali o to více ...).

Re hans: Jedna desetiminutovka trvá až dvacet minut, počítáme-li průměrný čas na partii cca 4h, mohlo by se jich hrát klidně i 16 ... Určitě by to některé hráče bavilo více (možná i mě), jiní by však byli tvrdě proti.

03.04.2011 11:12 | Autor neznámý

JO a tady tedy hájí pravidla možnoist hráče se chovat stupidně a dehonestovat tím šachovou hru. Tedy pravidla hájí nedotknutelnost aplikovat pravidlo o dehonestaci šachu na dehonestaci vycházející ze síly hráče (schopnost uvědomovat si čas je součást síly hráče stejně jako běžná znalost, že musím zahrát jinak mi spadne, zvlášť když tah je jasný). Tedy to podporuje to co říkám : v duchu pravidel je ukončit partii kvůli kouření, opilosti a jiným výstřednostem, ale ne kvůli slabé hře hráče.

03.04.2011 11:10 | Autor neznámý

Já bych spíš navrhoval, aby se místo jedné vážné partie  hrál zápas 12ti desetiminutovek bez přidávání času, aby ta jedna blicka trvala maximálně těch 10 minut. Bylo by to rychlé a divácky atraktivní.  Určitě by na soutěže družstev chodilo více diváků. Nikdo by na nikoho nečekal, nebylo by to příliš náročné a tabulky by taky byly řádně vyplněny třemi možnými výsledky.

 

03.04.2011 11:08 | Autor neznámý

... Např. když 2300 zaspí a zapomene táhnout a hrozí mu prohra na čas , měl by rozhodčí naběhnout a upozornit ho na to aby zahrál, jinak že  ve vyhrané pozici prohraje na čas - což je stejná šaškárna, nemůžu si pomoct.  ....

A zrovna tenhle nápad je v přímém rozporu s pravidly, konkrétně s článkem 13.6. Rozhodčí dokonce ani nesmí upozornit hráče, že soupeř již provedl tah, stejně tak ho nesmí upozornit, že zapomněl zmáčknout hodiny. (No ale pokud by hráč zrovna chtěl opustit hrací místnost, tak to by neměl, když je na tahu ...) 

03.04.2011 11:06 | Autor neznámý

Já chápu to pravidlo o dehonestaci šachu pokud někdo dělá vyrvál, přijde opilý apod. Ale nelze kontumovat partii proto, že hráči hrají slabě. Pokud to začneme dělat a stanovíme co už musí běžně umět 1400 atd, pak ale musíme stejně kontumovat 2000, 2300, 2500 když dehonestují šach tím, že třeba spadnou na čas (to je trivialita dehonestující více, páč je to triviálnější než vymyslet mat věží) anebo přehlídnou dvoutažku ... Ale to se neděje !! Takže dokud nebude běžné něco takového jako permanentní kontrola zda hráč nedehonestuje šach tím, že hraje pod svou úroveň (a toto by se dalo vydefinovat), tak tento přístup podle mně není správné aplikovat jen proto, že rozhodčí si myslí že "ty dva šašci slabší než já to zbytečně protahují". Každý sme šašek z pohledu někoho inteligentnějšího. Pro inteligentnější tvory sme jen trošku chytřejší opice co nejsou schopný ani doletět k jiným hvězdám a vyřešit triviality typu maximalizace lidských zdrojů apod apod ...  Ale pokud chceme aby šachy byli více profi a každý šachista měl podle nějaké úrovně povinou znalost, zaveďme teda zkoušky povinné, kdo dosáhne elo 1400 musí vědět že s věží více se dá vyhrát a vzdát to a dokud tento test neudělá, nesmí hrát turnaje ...

03.04.2011 10:54 | Autor neznámý

ps. "byly kvalitnější"

ps2.:  je dehonestace šachu když slabí hráči hrají slabě nebo když silní hrají slabě anebo obojí ?

03.04.2011 10:52 | Autor neznámý

Ono totiž kdyby ten 1400 to vzdal nic se neřeší tedy : vina je na straně 1400 že je slabý a tím pádem jeho optikou hodnotí soupeře : "je to matlák jako já, a já nevidím, jak vyhraje, tak on to taky nevidí". Ten 1600 je ale doopravdy matlák a tak ho nevidí : ale to není jeho vina přece , prostě je 1800 ve sřední hře a v koncovkách je matlák 1400, průměrně má tedy 1600 třeba. A co když na stole bude partie různobarevní střelci plus jezdci, která je každému 1900 jasná že je remis a ani jeden z hráčů nenabídne remis (hraje třeba 1600 proti 1800), má rozhodčí právo to pak zkontumovat ? Podle stejné logiky ANO, ale v praxi sem to nikdy neviděl. Prostě pokud chceme aby partie co se hrají byli kvalitnější, klidně nasaďme počítač a jakákoliv pozice kde hlásí jasnou remiz rozhodčí prohlásí za remiz v případě že na konec partie čeká 200 lidí ... 

Mimochodem kdyby tam nečekalo 200 lidí a tahle partie se hrála v jiném kole anebo se hrála ještě nějaká delší partie zároveň : zachoval by se rozhodčí stejně ? Měl by se tak zachovat ?

03.04.2011 10:40 | Autor neznámý

Prostě jde mi o pointu : nikdo z nás neví zda by ten mat kdyby hrál v klidu bez stresování a vlivu rozhodčího a 200 hráči za zády ten 1600 dal či ne a rovněž za by ten 1400 ho našel či ne z vzdal či ne. Jde o to zda má hráč právo hledat tah na svůj čas až do konce partie. A zde si myslím že by měl mít. A pokud ne a mají přednost vyšší zájmy, pak by ale se mělo měřit všem stejným metrem. Např. když 2300 zaspí a zapomene táhnout a hrozí mu prohra na čas , měl by rozhodčí naběhnout a upozornit ho na to aby zahrál, jinak že  ve vyhrané pozici prohraje na čas - což je stejná šaškárna, nemůžu si pomoct. A podobných šaškáren dehonestující šach z pohledu 2800 by bylo mraky. Nechme hrát 1600 a 1400 tak jak umí, nám 3200, 2800 a 2500 taky nekecají do partií ikdyž to určitě z jejich pohkedu musí být dehonestace šachu.

03.04.2011 10:29 | Autor neznámý

Jenže já to neomlouvám, ale hájím tu pravidla a to aby se měřilo přiměřeně stejně ve všech situacích. Prostě nikde není řečeno že musí 1600 umět matit s věží více ať už je to jakkoliv podivné že to neumí. Přijde mi že stejným metrem by pak jakákoliv vyhraná pozice kterou hrají proti sobě dva 2300 a ten jeden evidentně ji stejným způsobem (moc přemýšlí, souoeř to nevzdává, nenachází řešení) nevyhrává, pak z pohledu běžného 2800 hráče to je zesměšňování šachu.  Jasně pokud se za zesměšňování šachu považuje jen to že slabí hráči hrají špatně (ale 2300 hrající pod svou úroveň nikoliv) pak ovšem navrhuji zakázat hrát turnaje hráčům, kteří maji elo < 1700, páč z mé zkušenosti mnoho 1600 to hraje hůře ve vážné než kdejaká 1900 v bleskovce. Takže já se jen ptám : proč by měl umět někdo se silou 1600 matit věží ? Proč ?? Jen proto že si to tu někteří (včetně mně myslí) ? Pokud chceme aby to každý uměl zaveďme testy , pokud jím někdo projde a pak to v praxi nevyužije evidentně je to zdržování. Ale i pak mi přijde lepší snížit čas na odehrání (ty testy macení by se dělali s 2minutama na partii) než zasahovat zvenku do partie s důvodem že 200 lidí čeká.

03.04.2011 01:35 | Autor neznámý

I kybys těch absurdních přirovnání vymyslel ještě více, omlouváš neomluvitelné, zvlášť když hlavním "hrdinou" je člen STK ...

03.04.2011 00:41 | Autor neznámý

Jinak ta partie Pachmanova je taky hezká ukázka, ale naštěstí tam neměli takového aktivního rozhodčího a 200 lidí co čekalo na konec turnsaje který organizátoři špatně odhadli kdy skončí :))

03.04.2011 00:33 | Autor neznámý

Ona je to sice šaškárna nevědet jak se matí věží, ale zrovnatak by mohl rozhodčí zachvíli to zkontumovat na 0:0 v nějaké pěšcovce s tím, že je blbost hráče, že neví jak ji vyhrát. A měl by svým způsobem pravdu, zvláště pokud ten velmistr by si pustil houdiniho který to uvidí za pár sekund ... Prostě jestli 1400 neví jak dostane mat věží, 2300 zase třeba nebude vědět něco jiného ... mělo by se všem měřit přiměřeně stejným metrem

buď se do pravidel má dát že KV vs K je automaticky výhra pokud je na tahu ten s KV, anebo je to nechat dohrát

03.04.2011 00:26 | Autor neznámý

Pokud je cílem šetřit čas odstatních, navrhuji toto : až v turnaji dohraje první člověk partii posledního kola, odstatním se odhadne pozice podle toho co za 10 minut řekne houdini. A tím je zajištěno že nebude nikdo na nikoho čekat ani nikdo nikoho znervózňovat tím že ostatní už dohráli ať to nezdržuje a nějak to skončí.

Pokud je cílem aby soupeři nemohli mít velkou rezervu časovou a vadí pravidlo 50ti tahů, je to jednoduché : stačí zavést třeba že na tah sou 3minuty a k tomu 10 minut rezerva na wc apod a pokud je na šachovnici míň jak 5 figurek, tak nakluše rozhodčí a změní čas tak, že se bude přidávat jen 3s na tah a zbylou rezervu zmenší na 2minuty. Tím bude do 10 minut vymalováno.

03.04.2011 00:17 | Autor neznámý

Mimochodem představte si, že se hraje bleskový turnaj a přijde rozhodčí a řekne : přemýšlíte již více než minutu nad vyhranou pozicí a soupeř to taky nevzdává, tak vám to kontumuju 0:0 protože jinak všichni ostatní zdržujete (oni ostatní už dohráli). Zde těch 60s je pětina doby na partii takže je to ekvivalent třeba 30 minut z dlouhého tempa pro vážnou ...

03.04.2011 00:13 | Autor neznámý

Já teda nevím, ale proč by hráč s elo 1600 nemohl neznát mat věží ? Vždyť 1600 není zase tolik a určitě to elo mohl získat vyhráváním ve střední hře, o hráči 1400 nemluvě. Taky nechápu logiku že ten s věží míň by to měl vzdávat, to by akorát vedlo k tomu, že se nikdo nemusí učit mat věží :) Já bých je to prostě nechal dohrát a hotovo. Mimochodem, že na ně čeká 200 lidí neberu, páč to jestli se zároveň s touto partií ještě dohrává velmistrovská koncovka třeba či ne, s tím nesouvisí. To by za chvíli mně mohl někdo nutit ať netahám pozici s pikem míň páč stejně nejspíš všechny taktiky soupeř vykreje a já prohraju , kde je mez ???? Spíš bych doporučil organizátorům aby si lépe spočítali čas na partii a vyhlášení konce turnaje posunuli až na čas kdy je jasné že i teoreticky nejdelší partie skončí.

02.04.2011 20:13 | Autor neznámý

Tu partii asi stojí za to uvést celou ...

Lechtynsky,Jiri - Pachman,Ludek [B42], CSR-ch Luhacovice (14), 09.06.1968                                  

 

1.e4 c5 2.Jf3 e6 3.d4 cxd4 4.Jxd4 a6 5.Sd3 Sc5 6.Jb3 Sa7 7.0–0 Jc6 8.Kh1 Jge7 9.f4 0–0 10.e5 f6 11.exf6 Vxf6 12.J1d2 Jd5 13.Je4 Vf8 14.f5 h6 15.Sxh6 gxh6 16.Dg4+ Kh8 17.Dg6 Se3 18.f6 Vg8 19.Dh7+ 1–0 

02.04.2011 20:11 | Autor neznámý

Těžko posoudit, když nemám výtisk pravidel platný roku 1968. Dnes by se hráč ani neměl zvednout od partie, natož pak opustit hrací místnost, pokud je na tahu, například. Stejně tak tehdy se ještě smělo kouřit u partie, to já jako aktivní hráč již nezažil. A jaká byla pozice? Předpokládám, že ne primitivní koncovka s věží méně?

FEN:r1bq2rk/1p1p4/p1n1pPQp/3n4/4N3/1N1Bb3/PPP3PP/R4R1K w - - 0 19

Tady opravdu nebylo nač si stěžovat. Ten mat by sice hráč Pachmanovy síly vidět měl, ale třeba měl okno, nebo se vzdáním čekal, zda ten mat vidí i soupeř.

02.04.2011 17:45 | Autor neznámý

Když se tak stále mluví o trojtahovém matu, vzpomněl jsem si , že kdysi dával Lechtýnský Pachmanovi  mat třetím tahem. Bylo to na mistrovství repub liky , někdy před rokem 1968. Lechtýnský, přestože byl na tahu se dobrou hodinu procházel po sále a pak  tak minutu před pádem praporku dal Pachmanovi mat. Kupodivu si nestěžoval ani Pachman. Řekl bych, že opravdu neměl na co.

02.04.2011 16:41 | Autor neznámý

Kazdy rozhodci by stejne asi rozhodl jinak. Ale rozhodnout, ze slo o poruseni dobreho jmena atd., asi klidne lze, existuje podobny pripad z lonskeho Konika: http://www.nss.cz/index.php?modul=zpravodajstvi&akce=aktual&orderby=3394

02.04.2011 16:24 | Autor neznámý

A to už bychom se zase vraceli tam, kde jsme již byli - zeptejte se na tom školení, nebo nějakého známého rozhodčího ...

02.04.2011 16:21 | Autor neznámý

 Každý hráč má z povahy věci právo hrát jakékoliv tahy a využívat přidělený čas dle svého uvážení.

02.04.2011 16:20 | Autor neznámý

To má asi představu málokdo, ta pravidla jsou záměrně "gumová" a dávají značný prostor k rozdílným výkladem. U rozhodčího se pak předpokládá rozhodování "v duchu nejlepšího vědomí a svědomí". Pokud rozhodnutí není vyloženě nesmyslné, odvolací komise s tím většinou nic neudělá.

02.04.2011 16:11 | Autor neznámý

Pavel Háse: Ok, děkuji za doplnění. Tak co je to "poškozování dobrého jména šachové hry" skutečně netuším. Nicméně pravidla nikterak neomezují hráče v nakládání s jeho časem, s vyjímkou kontumace z důvodu pozdního příchodu. Osobně nevidím nic neetického například na tom si soupeře nějak experimentálně vychutnat, pokud se odmítá vzdát. A to samozřejmě stojí čas. A smysl to rozhodně má, šachy hraji pro zábavu a tímto způsobem se u hry bavím taky. Samozřejmě bych to neudělal, kdyby na mě čekalo 200 dalších lidí, nicméně partie by měla být rozhodována nezávise na vnějších okolnostech. 

02.04.2011 15:33 | Autor neznámý

Vítěz této partie L.Chripko - Elo 1630  -  skončil v celkovém pořadí na 187.místě ze 196 účastníků, jeho soupeř M.Kubíček - Elo 1497 - na 195. místě.

02.04.2011 15:15 | Autor neznámý

Takže "zdravý selský rozum" je podle Vás, když hráč 1.třídy v pozici s trojtahovým matem vyčerpává našetřený čas na doraz, protože se soupeř (snad nějaký začátečník) nevzdal? Já netvrdím, že by takové rozhodnutí nebylo sporné, ale podle mě je možné. Pokud skutečně budete dělat zkoušky na rozhodčího, třeba se tam s touto ukázkou setkáte - v takovém případě může pak každý v místnosti (tak jako já zde) napsat svůj názor a vyučující potom oznámí, jak by si řešení takové situace představoval. Když tak nám pak napiště zprávu třeba sem, také by mi to zajímalo.

Jako hráč také nesnáším, když mi buzeruje rozhodčí - například zahájí zápas a pak ho zase přeruší, aby mohl plácat nějaká moudra, na které před zahájením zapomněl ... -  , ale všechno má nějaké meze. A chování bílého se dá považovat za porušení článku 12.1. o poškozování dobrého jména šachové hry. Stejně tak černého, pokud to není začátečník - proto ten můj návrh 0:0, místo ve videu probírané remízy.

02.04.2011 14:56 | Autor neznámý

  Vřele doporučuju si udělat jasno v tom, jestli o věci diskutovat chcete, nebo ne. Já Vaši argumentaci vnímám tak, že když z ní vyškrtám iracionální subjektivní kraviny typu "je to fraška" tak z té "argumentace" nezbyde vůbec, ale vůbec nic. A já jsem poměrně dost alergický na to, když někdo uráží zdravý selský rozum. 

 

Ona celá věc má ještě druhou stránku, v pravidlech je totiž taky bod 13.6

 

13.6.  "Rozhodčí nesmí zasahovat do hry s výjimkou případů, uvedených v Pravidlech šachu.  (...)"

 

Kdyby mě při partii přišel bezdůvodně buzerovat rozhodčí,  okradl mne o čas a rozhodil mne, podám na něj stížnost.  A na tom videu je zachycena naprosto regulérně probíhající partie. Z hlediska pravidel je irelevantní, že je to partie posledního kola a všichni čekají, až se dohraje. Komu vadí, že šachová partie trvá dlouho, ať to nehraje. A rozhodčí by měl být schopen zůstat nad věcí, jinak ať to raději nedělá.

 

Jmenuji se Pavel Steiner. Rozhodčím nejsem, ale mám v plánu si ty zkoušky udělat, i proto mě Váš názor zaujal. Dost mě překvapilo, že může toto vůbec někdo myslet vážně.

02.04.2011 14:17 | Autor neznámý

Ale kdepak. Pokud vám to nestačí, obraťte se na nějakou komisi rozhodčích, ať již celosvazovou, nebo krajskou. Já nevidím důvod, proč bych měl ztrácet čas zdůvodňováním posouzení naprosto vyjímečné situace anonymům na internetovém fóru.

Celá ta situace je docela zajímavá a skoro určitě se stane vděčným tématem na školení rozhodčích ... Hned si to video stáhnu.

02.04.2011 14:11 | Autor neznámý

Raději si ještě jednou po sobě přečtěte, co jste napsal. Nemá to s uceleným výkladem pravidel nic společného, je to jen seznam nepodložených tvrzení.  

02.04.2011 13:55 | Autor neznámý

Já už jsem vám svůj výklad napsal. Takže problém s výkladem textu máte vy.

02.04.2011 13:48 | Autor neznámý

 Zřejmě máte problém s elementárním výkladem textu. Buďte prosím konkrétní a citujte věty, které se podle Vás k případu vztahují, ať se máme o čem bavit.

 

 

02.04.2011 13:39 | Autor neznámý

Když nechápete, potom vám nemohu pomoci. V každém případě je takové rozhodnutí možné, i když hodně sporné.

02.04.2011 13:38 | Autor neznámý

Když tak čtu a přemýšlím na čl. 13.2 a 13.4., asi by bylo možné ubrat bílému čas takovým způsobem, že by na nalezení matu měl více než dostatečných 10 minut - to by určitě ti čekající nějak vydrželi.

02.04.2011 13:36 | Autor neznámý

 Tak jsem si ty články znovu přečetl a opravdu nechápu, o co se opíráte. Co je fraška nebo není, je zcela subjektivní dojem.  

02.04.2011 13:34 | Autor neznámý

K tomu 12.1 -> 13.4 je nutné přečíst i 12.7. Bylo by asi nutné vyčerpat napomenutí - posun času (v tomto případě čistě demonstrativní) - prohlášení partie za prohranou (hrozný, mezní, ale pokud by bílý nedostal rozum, logický závěr.

Koneckonců ze stejného článku vychází i to rozhodnutí tamního rozhodčího o remíze (já bych určitě v tomto případě ale dával 0:0), jen jeho chybou bylo, že ho zase odvolal. Logicky by následoval protest bílého, nicméně pokud by se odvolací komise nenechala ovlivnit tým, že Chripku je funkcionář, ještě k tomu člen STK (jak jsem psal, kozel zahradníkem), měla by rozhodčího podržet.

Myslel jsem si, že když předseda svazu udělá chybu a pak zkouší, zda by tah nemohl vrátit, s následnými poznámkami k soupeři "to tě těší, taková výhra", tak je to vrchol ostudy, ale vypadá to, že na východ od nás mají ve vedení ještě větší exoty.

02.04.2011 13:14 | Autor neznámý

12.1. -> 13.4 K tomu 12.8. Nejde o kvalitu hry, ale o tu frašku.

02.04.2011 12:57 | Autor neznámý

 Pavel Háse: To myslíte vážně? Citujte článek pravidel, o který se opíráte. Článek o tom, že může rozhodčí prohlásit partii za prohranou pro obě strany jen proto, že se mu z nějakého důvodu nelíbí, v pravidlech není. Kvalita hry není předmětem zkoumání rozhodčího.

01.04.2011 16:28 | Autor neznámý

Přesná definice pro rozhodčího není, je značná benevolence, jak v takovém případě mohl postupovat. Odhadnout partii za remízu ale nemůže, to by musel reklamovat jeden z hráčů, že soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky a to v momentě, kdy má méně, jak 2 minuty na hodinách - nedokáži si představi, že by toto reklamoval hráč s králem proti králi a věži, to by těch tahů v závěru musel odblicat hodně, aby měl šanci na uznání něčeho takového. Za takovou frašku ale rozhodčí klidně mohl bílého napomenout a v případě pokračování ve stejném duchu prohlásit jeho partii za prohranou, případně stanovit i výsledek 0:0 - to by bylo určitě logičtější rozhodnutí, jak 1/2:1/2. Koneckonců ty pravidla nabízí ke stažení každý šachový svaz, určitě neprohloupíte, pokud si je občas přečtete.

Lumbusbubulinus: Mat 4 jezdci je možná potupnější, ale na rozdíl od vedení střelce a jezdce nemá vůbec žádný tréninkový význam.

01.04.2011 15:29 | Autor neznámý

Zcela očividně o výhru neusiloval, usiloval pouze o zesměšnění soupeře (který se měl samozřejmě už dávno vzdát, o tom žádná). Tu záleží na posouzení rozhodčího a ten to evidentně nezvládl.

01.04.2011 14:57 | Autor neznámý

Mně na tom upoutalo to, že rozhodčí se rozhodl to dát za remis. Mám dotaz na rozhodčí FIDE odborníky : kolik tahů se mohu odchýlit od nejrychlejšího možného matu aby mi to nemohli rozhodčí dát za remis. A co když třeba nebudu sedět u partie ale mám střevní potíže (anebo mně začne bolet hlava, třeba kvůli špatnému tlaku a potřebuju prostě 15-30 minut jen tak čumět do blba), taky mi to dají za remis když se soupeř nevzdá a já přestože mám ještě dost času tímto "neusiluji o výhru" - do této kategorie patří i pomalý mat 4 jezdci : příliš pomalé usilování o výhru až na hranu dávání matu až 50.tahem tedy může rozhodčí vykládat jako neusilování o výhru ?

01.04.2011 14:13 | Autor neznámý

Pavle Háse, když se soupeř nechce vzdát, lepší školení, než mat střelcem a jezdcem je mat čtyřmi jezdci, nebo mat králem. Je to dostatečné potupné a přitom jednoduché. Stačí totiž jezdce srovnat do řady a pak z nich za neustálého přibližování matovaného krále vytvořit čtverec, pak zase řadu a tak dále až do matu. Ti koníci totiž při takovémto postupu neuvěřitelně dokonale spolupracují. Já už to mám nacvičené tak, že ani nevím, jestli dám mat rychleji čtyřmi jezdci nebo dámou. No a pokud nemám čtyři pěšce na proměnu na koníky, pak dám alespoň při dvou dámách odtažný mat králem. Pokud ale mám třeba pět pěšců, tak stavím úlohy, mat tak, aby soupeřův král neměl na celé šachovnici ani jedno nešachované pole volné - k tomu stačí pět dam, jednomu výtečniku jsem pak předvedl mat osmi dámami, ale tak, aby se navzájem nemohly vybít. 

01.04.2011 12:58 | Autor neznámý

Navíc v pozici je třítahový mat (Kc3), takže vůbec nébylo nutné dělat divadlo.

01.04.2011 12:53 | Autor neznámý

Rozhodčí se asi po*ral, když je Chripko člen výkonného výboru .... Mimo jiné je členem sportovně technické komise - kozel zahradníkem.

01.04.2011 09:24 | Autor neznámý

Přikláněl bych se k verzi, že pokud se soupeř nedovedl vzdát, tak to dal pán Chripko "vědět" i všem čekajícím na vyhodnocení. Rozhodčí byl také "zajímavý". Video docela pobavilo..?!

01.04.2011 09:14 | Autor neznámý

 To je z ragby? :-)

01.04.2011 09:13 | Autor neznámý

To bude asi Bulgar League

01.04.2011 09:01 | Autor neznámý

noELO: Ahoj. :-) Vážně netuším, to je otázka nejspíš na Reguluse. Podle mě to je nějaký hrací server (že by hrál Bundesligu, se mi nezdá). 

01.04.2011 08:38 | Autor neznámý

No největšího kašpara ze sebe udělal rozhodčí - napřed dal partii za remis - dle mého správně, šlo v podstatě o dehonestaci soupeře, a potom se nechal hráčem překecat, aby se pokračovalo. Připomíná mi to Řepku v české lize, ten má taky rozhodčí omotané okolo prstu.

31.03.2011 22:49 | Autor neznámý

ad názor: díky za vysvětlení a odkaz, viděl jsem to video a diskusi k němu už v době vzniku a nechápal.

ad exot: dík za stručný nástin šachového životopisu. Jen nevím, co je v první větě uvedená BL. Ahoj.

31.03.2011 22:05 | Autor neznámý

Re názor: Takové střílení si ze soupeře, který se neumí vzdát, má také určité hranice. Určitě ne takto v poslední dohrávané partii posledního kola, na jejíž výsledek čeká spousta hráčů. Vzpomínám na nějaký ročník pražského openu ještě na Jarově, kdy dohrávali Neckář s Mikulčíkem, ale tam se první z nich pokoušel realizovat převahu figury v pozici téměř bez pěšců, ale nechat ty hráče čekat kvůli matování věží, to je tedy silná káva.

Když hraji třeba na Playchessu, nebo jiném serveru a soupeř se nechce vzdát, potom ho školím v matování jezdcem a střelcem. To má alespoň nějaký smysl, když to mám takto procvičené, měl bych ho bez problémů zvládnout i v turnajové partii, pokud bych musel.

31.03.2011 21:09 | Autor neznámý

To za minutu vyhraje III.VT,blamáž jako hrom.

31.03.2011 20:48 | Autor neznámý

Názor: Pokud je pravda to co píšete, tak mi to jen potvrzuje domněnku, že onen "velmistr" je kašpar. Svévolně nechal čekat desítky lidí, až dohraje svou partii, to neudělá normální jedinec. Je zralej na disciplinárku.

31.03.2011 20:12 | Autor neznámý

Problém byl v tom, že se jednalo o poslední partii v závěrečném kole a mnozí hráči netrpělivě čekali na zakončení a předání cen, aby mohli odjet domů. Kvůli této partii se však vše zdrželo a proto se nedivím, že pan Chripko se stal terčem ostré kritiky, poněvadž řada šachistů zastává názor, že to byla z jeho strany svérázná reakce na kritické poznámky diváků, týkající se jeho rozdílné výkonnosti v praktickém a korespondenčním šachu.

31.03.2011 19:37 | Autor neznámý

škoda, že ta výhra již není na videu, ale to už by se nehodilo do krámu autorovi videa. :-) 

31.03.2011 19:36 | Autor neznámý

Tom : Škoda, že lidé říkají vždycky jen svoji pravdu. a nebo neznáš asi  celou?  Lubomír Chripko si pouze střílel z hráče, který se neumí vzdávat. Partii samozřejmě vyhrál s Kubíčkem Martinem. Viz. tady: chess-results.com/tnr38666.aspx?art=9&lan=4&fed=SVK&turdet=NO&m=-1&lansel=NO&css=2&snr=185

Korespondeční šach ještě není mrtvý, člověk pořád něco do partie může přidat a to zejména v koncovkách. Ale do 10let samozřejmě může být vše jinak.

 

31.03.2011 18:58 | Autor neznámý

 Jene, Jene , takhle vtipkovat :-)... Myslim ze Lubo si jiz svuj kalich horkosti vypil do dna, co se spise podivat na ty pozitivni veci korespondencnim sachu? Umansky, Chytilek, Andersson, Rause a dalsi? 

31.03.2011 18:45 | Autor neznámý

Naopak, nemáš se za co omlouvat, tvůj příspěvek byl geniální

31.03.2011 18:19 | Autor neznámý

Přátelé, omlouvám se za nejapný "předaprílovský" žertík. Sice mám ELO v KŠ (ICCF) přes 2550, ale s 1. VT v PŠ mat věží (i dvěma střelci) ještě dám. Měla to být jen taková malá provokace.  Tleskám "Skincovi" za okamžité odhalení. 

31.03.2011 18:13 | Autor neznámý

@Martin: Tak s takovýmto výkladem naprosto souhlasím. Já např. nenávidím všelijaká ta kýčovitá hromadná e-mailová přání k Vánocům i jiným příležitostem. Je mi z nich někdy až zle.  Kvůli počítačům (ale nejen jim) se skutečně vytrácí z našich životů "osobní účast". 

31.03.2011 18:07 | Autor neznámý

to mašinkář: ono je snad něco jednoduššího než dát mat věží???to je u nás náplň výuky začátečníka

31.03.2011 17:25 | Autor neznámý

@Mašinkář: to jako, že tito lidé začnou krást a právě počítače? To myslím ne...já to myslel, že se věnují počítačům více než lidem, vždyť to věčné mobilování, chaty apod. Už i někteří doktoři si myslejí, že když nic neukáže kupř. Sono tak je člověk zdravý...

31.03.2011 16:59 | Autor neznámý

reagoval jsem pro upresneni na video nize prilozene, samotny clanek moc nepobavi spis zarmouti. Asi je to opravdu uz jinde nez za dob kdy jsem korespon. hral i ja. Uz Pc pomoc byla, ale krasa byla v tom nachazet pozice, kterym motor nerozumnel a nachytat, tak nezkusene a ne moc zdatne umelce co slepe veri enginoj :) 

Ted me napadlo, ze se podivam jestli jeste nekde nenajdu ty partie a zkusim je dat tem novym zralokum, jestli je to opravdu tak, ze je to uz s tvurci praci v pytli, tak si s tim poradi levou zadni, uvidime.

31.03.2011 16:20 | Autor neznámý

to uz je 1.4.??? nebo co to jako ma byt? Neverim tomu :-))

31.03.2011 15:56 | Autor neznámý

To: Martin

Počítače pokřivují životy lidí, kteří na ně nemají. 

31.03.2011 15:44 | Autor neznámý

Já tedy nevím, přátelé. Jsem korespondenční hráč celkem vysoké úrovně (ELO ICCF přes 2550), ale dát mat samotnou věží není přece vůbec žádná sranda. Díval jsem se do Nalimových koncovek a vynutit asi lze ve všech případech, ale nechtěl bych mít takovou pozici na šachovnici bez počítače. Vůbec tedy nechápu, proč se všichni panu Chripkovi vysmíváte. 

31.03.2011 13:47 | Autor neznámý

Hm, bomba. Vždy jsem si myslel, že králem a věží mat králi není nutné umět, protože ho vymyslí sedmileté dítě.

31.03.2011 13:31 | Autor neznámý

Bond(James): Vy jste ale přísný, Kubrte

31.03.2011 13:20 | Autor neznámý

To video je masakr...

31.03.2011 12:53 | Autor neznámý

Tak to je zatím to nejhorší, co jsem na tomhle webu viděl (čulibrka si udělám sám a Chrípko má padáka )

31.03.2011 12:29 | Autor neznámý

K uvedenému videu bych ještě dodal, že jeho hlavní hrdina má rovněž právnický titul a je členem výkonného výboru Slovenského šachového svazu.

31.03.2011 11:59 | Autor neznámý

Drastické video. My se smějeme politickým šaškům za jejich uměle vyhoněný právnický tituly a přitom nejsme jiní, i mezi námi šachisty jsou kašpaři, kteří si masírují ego uměle vyhoněnými tituly v korespondenčním šachu. Korespondenční šach je mrtev už dávno, to samé platí o hraní na netu, snad jen tříminutovky jsou možná ještě "čisté".

31.03.2011 11:59 | Autor neznámý

 Počítače pokřivují i životy lidí. 

31.03.2011 11:23 | Autor neznámý

Jako testy na co?

31.03.2011 10:44 | Autor neznámý

No To je strašný, to nedělají žádné testy?

31.03.2011 10:08 | Autor neznámý

Samozřejmě, že je korespondenční šach mrtev. Stačí mít jen kvalitní  program a počítač. Vždyť korespondenční velmistr /s elem 2606/ nemusí umět ani matit samotnou věží.

Stačí si prohlédnout tutu frašku z loňského Open Tatry:
http://www.youtube.com/watch?v=PARgPW6w_AU&feature=player_embedded 

 

31.03.2011 09:03 | Autor neznámý

Počítače ničí, nebo chcete-li pokřivují i praktický šach. Vůbec bych se nedivil, kdyby PC za 10 let možná i dříve spočítali šachy komplet. Zdá se vám to nepředstavitelné?

31.03.2011 07:14 | Autor neznámý

Korešpodenčný veľmajster Franzen z podobných dôvodov zanechal kor.šach už cca pred 10-12 rokmi. Prehrávať so šalátmi, ktorí majú lepšie enginy, kvalitného šachistu omrzí.