Tři na jednoho

Já bych se spíš kochal tím, jak Kramnik soupeře postupně krásně přehrál - téměř z rovné pozice po zahájení. Celou partii krásně stupňoval svoji výhodu a jen jednou minul v partii asi jediné vyhrávající pokračování (a neřekl bych, že ho bez chytrých motorů vidělo zrovna moc lidí). Že pak z částečné frustrace ještě tahal V J v. V je minimálně lidsky pochopitelné. I pragmaticky se po 6 hodinách můžu z neustálých skoků jezdce někomu zatočit hlava - viz. třeba koncovka Svidler-Liem.

Už jsem to tu asi párkrát psal, ale neodpustím si to znovu - Kramnik hraje podle mého momentálně nejhezčí šachy ze světové špičky.

Francouz byl včera velmi nervózní a hrál mizerně. Kramnik ho vyřadí. I když taky nehraje nic moc, Bobby Fischer by se mu vysmál. Pro laskavé čtenáře - hovořím v nadsázce.

Re matman /a možná i Vojta)

Jsem fanouškem Kramnika, ....ale ruku na srdce pánové, kdo z Vás viděl, potažmo věděl, v partii, že Kramnik může vyhrát (viz Jindráček při 1000%-ně neproměněné goolové šanci v přáteláku proti Maďarsku)....Ten tah bylo mimořádně těžké najít.I když Ty Vojto jsi ho možná i viděl....Jsme u Capablankovského......oni myslí, ale já vím.Doporučuji všem takto smýšlejícím přečíst ,, starou" známou knížku Jiřího Veselého Psychologický průvodce šachovou partií.Podotýkám pro vás všechny objektivní, že tehdy ještě nebyla počítačová doba...Ale máte pravdu výkon Maxe (co by obránce,,,měl černé figury) byll sympatický...a taky mu tak trochu fandím.Ale rizhodně si nemyslím, že by to Voloďa po,,,.

Koncovku jsem sledoval s Nalimovem, podle něj byl po 61...Kxf7 jediný vyhrávající tah a VK ho nenašel, pak už to nešlo.

Kramnik po velké námaze zvýšil svoji převahu a byl už blízko výhry, ale nepodařilo se mu sladit souhry figur a posléze to tahal i z psychologických důvodů, nechtěl se rozloučit s partií.

S Kramnikem to jde dost s kopce, když nedokáže vyhrát s figurou a pěšcem navíc.

Re sisoj: Viz diskuse článku

no tu situaci se Sergeevem neznám, ale fandím VK, a v rapidu to možná má smysl na čas nebo v armagedonu, ale tady jen tak na železný zadek, nebo že jeden z nich spadne ze židle nebo usne....

Již 40 tahů VpusJxV, já se Sergeeva tehdá zde zastával, toho, že to prostě může zkoušet. Teď by mne zajímala reakce těch, kteří se zde naváželi do Sergeeva a zároveň jsou fanoušky Kramnika.

No jo, místo aby uznal, že to po..., tak to šmudlá dál, ubožák.

TO Poutnik: Líbí se mi že konečně tady někdo napsal taky že něčemu nerozumí,a že by bez motoru byl v ... Je to tady samý proncipiální, jednoduchý apod...

Dneska se Vlad asi bojí hrát s VLG rapidy, a zkouší to urvat, škoda že to nedotáhl tak hodku zpátky...

Kramnik zkouší ve vážné to co Sergeev na Movsesjana v rapidu. Jak ho za to zde mnozí odsuzovali a byla tu dlouhá debata, zda V J x V se má či nemá zkoušet hrát. A podívejte, na nejvyšší úrovni a u mnohých oblíbenec Vladimir - žádnej mir.

Akorát ně překvapuje, že varianty co mě napadají na první dobrou najde Short až po dlouhém přemýšlení

Jo, některé šachové partie jsou holt nudné

A teď vám prozradím šokující odhalení - už za dob Fischera tomu tak bylo (a to neměli knock-out systém)

Dneska to myslím taková nuda nebude. Oba bílí mají pohodlné pozice. Jejich plus je sice minimální, ale obě se dají dobře hrát na výhru.

to JHK: nudné jsou většinou až semifinále a finále SP (podobné to bylo myslím i minule). Rapidy ještě jakous takous kvalitu u hráčů nad 2700 mají, ale blicky už jsou hodně jiná disciplína a zde trochu mimo mísu...

Systém je vynikající, KO systém je naopak velmi atraktivní. Rapidy a blicáky jsou super..

Na vážných partií nevidím nic zvláštního, včera 2 nudný remízy v 15 tazích, Jako divák ještě přežijem dnešek,(počítám s podobnou nudou jako včera) a už se těším na pořádný partie zítra v Rapidech a případně blicákách kde o něco půjde.

Mě osobně se ty rapidy líbí, je to mnohem zajímavější, než série n remíz do 20. tahu v dlouhém zápase. A tenhle turnaj už nerozhoduje o mistru světa, ale jenom o 2 kvalifikantech. Dřív, když to měl být titul MS, tak to byla hovadina, to souhlasím. A když vidím, jaké brutální chyby jsou GM schopni udělat ve vážné partii, proč by mi měl vadit rapid?

Švýcar mi přijde ještě horší než KO systém. Sice jedna hloupá chyba neznamená vyřazení, ale pokrátí šanci na dobré umístění docela dobře. Nehledě na nato, že mi přijde lepší, když se o postupu rohodne v přímém souboji, byť s nedostatkem času, než když rozhodne partie předchozích soupeřů někde na 50. stole.

Myslím, že důkazy o tom, že na solidnější turnaj by ne/bylo více peněz nemá ani jedna strana. A na ceny v rapidec jde méně peněz proto, že jsou kratší a nižší je i startovné.

Tak můj firefox to teď nedal, takže to zkusím přes IE.

Nevím jestli by nebylo "lepší/spravedlivější" zavést systém z tenisu Champion Race, každý turnaj který by splňoval nějaká kritéria by byl ohodnocen atd. Výsledkem by bylo, že pozvánku na turnaj kandidátů by dostalo x-lidí dle žebříčku, stejně jako na Turnaj mistrů, kde musí hráč získat určité winy za grandslamy/ masters. Problém je, že stejně i tak 8-11 nejleších tam hraje každý rok. Nikdo další se tam i přes divoké karty a náhradnictví moc nedostane.

I když o něco podobného se již pokouší i GP. Ale v PCA by se to dalo možná zavést oproti KO / Open 128 hráčů.

Open, pokud si pamatuju dobře, byl zkoušen již v 90.letech jako prolog pro kandidáty, a kritizoval ho sám Kasparov... A poslední ME taky naši neopěvovali.

re ELOminator:

Mistrovství světa by skutečně nemělo být záležitostí jen pár vyvolených, i když určitě by tam mělo hrát více hráčů ze světové špičky než ze spodku. 2 - 3 místa v turnaji kandidátů pro kvalifikanty z nižších příček žebříčku je ok, každý tak alespoň dostane šanci, jen by měla být možnost kvalifikace i jiná než jen knock-outem, třeba jeden turnaj k.o. a jeden švýcarák, ve švýcaru alespoň jedna smolná prohra neznamená hned vyřazení - čas od času udělá chybu každý.

Re rytir:

Vážně si nemyslím, že by se dneska nenašli sponzoři na turnaje mezipásmové-pásmové-kandidátů, systém se nezačal měnit kvůli nedostatku sponzorů. Proboha po celém světě se hrají stovky turnajů, a nejen absolutní špičky, co by byl teda za problém přesvědčit některého z organizátorů, aby třeba ten či onen turnaj nezařadil do cyklu mistrovství světa? Každému turnaji by to akorát dodalo prestiž a zvýšil by se o něj zájem.

„Švýcarský systém není o nic spravedlivější než KO“ - Zde se domnívám mýlíte, je přeci jen spravedlivější, protože se nehraje zkráceným tempem.

„Na to vám žádný sponzor peníze nedá.“ Zajímalo by mě, zda jste v kontaktu s nějakými sponzory a zda vám řekli kolik dají na KO systém a kolik na jiný a na co dají a na co nedají finance? Nebo se jen domníváte? Není to náhodou tak, že velmi zdiskreditované vedení současného FIDE seriozní sponzory odrazuje? FIDE má také nemalý příjem z poplatků, které hráči platí a do určité míry může i něco financovat.

Ještě bych pro nostalgiky pro jistotu dodal, že systém pásmových/mezipásmových turnajů je dnes už pasé, na to vám žádný sponzor peníze nedá. A to opravdu nesouvisí s Iljumžinovem jako arcidáblem šachu, jak ho někteří pořád vidí.

Za sebe bych to shrnul už jen krátce:

1) šachy jsou sport a jako takové obsahují prvek náhody

2) švýcarský systém není o nic spravedlivější než KO a jiným způsobem nelze zajistit účast velkého množství hráčů v cyklu MS a snad nechceme, aby to byla záležitost pro pár vyvolených, na tom by opravdu z diváckého hlediska nebylo nic zajímavého.

3) opravdu si nemyslím, že většina diváků si řekne to je KO systém, to je nespravedlivé, na to se nebudu koukat.

Tempo hry a peníze v šachu asi není moc provázené. Peníze nejsou protože obecně hráčů ubývá a vzhledem k tomu, že laik ze sledování partie v podstatě nemá žádný zážitek tak tedy ubývá publika obecně. Zážitek ze zápasu je totiž přímo úměrný výkonnosti publika. Hráč pod 2000 ELO - těm partiím nerozumí vůbec hráč do 2200 bez motoru nechápe často, kdo vůbec stojí hůře atd. Hraji II ligu a nemít dole puštěný motor tak často nevím, která bije.

Naopak, partie období Laskera jsou pro laiky mnohem srozumitelnější. Čím větší je vliv počítačových variant, které amatér nedokáže prohlédnout, tím více se šachy vzdalují od fanoušků. Proto, aby měl amatér vůbec nějaký zážitek z vrcholného šachu, musí být čím dál více sám šachově vzdělán. Například ta teoretická partie Gelfanda byl takový masakr, že bylo dávno po partii a já hledal proč co kde nešlo vzít... Tempo hry a systém turnajů je pouze zástupný problém.

Když se nesmyslný KO systém zavedl, znamenalo to pohromu, znevážení titulu mistra světa FIDE a  rozpad a chaos. Tím šachy nesmírně ztratily důvěryhodnost a řadu sponzorů. Především ale utrpěly šachy samotné. Trvalo to dlouho, než byl KO systém alespoň odstaven na vedlejší kolej, ale nedůvěryhodnost vedení šachu zůstává, což odrazuje spoustu sponzorů.

Ale že se zkracuje, aby ekonomicky vůbec profi šach přežil - tomu jste možná uvěřil, ale tvrdíte to bez důkazů tím, že směšujete dohromady šachy a jiné sporty. Já tvrdím, že systémy KO a přechody na rapidy naopak v konečném důsledku finance od šachu odvály.

Uvedení možnosti openu jsem uvedl na tvrzení, že by tam nehrál, když by nebyl KO systém. Open jistě není ideální, ale je to pořád lepší než KO systém říznutý rapidem a bleskovkou.

Re rytir:

Napsal jsem svůj názor, nechci zde s vámi zde dlouze polemizovat, zvlášť když jsme zde tři (i více) na jednoho, jak již píše prozíravě autor v titulku.

Jen prosím nepřekrucujte mé věty a de facto své.

a) Nepsal jsem, že šachy mají více peněz, protože se zkracuje. Ale že se zkracuje, aby ekonomicky vůbec profi šach přežil, stejně jako jiné, ekonomicky silnější sporty. Sice čistě matematicky oba výroky v souladu, ale přesto velký rozdíl. 

b) Reagoval jsem na Vaše, že by Navara Hammera s největší pravděpodobností v zápase porazil, kdyby se nepřecházelo na rapid. Reagoval jsem tím, že by k zápasu mezi nimi vůbec nedošlo, neb by delší zápasy nemohlo hrát 128 hráčů a při menším (třeba 8)  by tam vůbec nebyl. A Vy najednou měníte i své a píšete o švýcaru o 128...

Pousmál jsem se větě "snažte se to pochopit" - viz základní příručky komunikace: Doporučení vyhnout se tomu, neb je to něco jako "poslední zoufalý výkřik".

Samozřejmě délka monitorů je trochu vtip. Ale často zkracování také souvisí s narůstající povrchností současného světa. Jenže tudy cesta opravdu nevede, lidé se konzumního způsobu života přejedí a budou chtít více trvalé hodnoty. Kupříkladu je lepší sníst dobré jídlo, než ho jen ochutnat, zahodit a ochutnat další. Stejně nic jiného nezbyde, protože žít na úkor budoucnosti vede k vážné krizi. To už se ale dostáváme dost i mimo šachy.

Ani v tom hokeji a fotbale není pavouk od začátku, ale nejprve se hraje ve skupinách. Ale šachy musí být spravedlivější, protože to je jejich devíza. U fotbalu nebo hokeje jde více o diváky než u šachu.  Například většina diváků fotbalu a hokeje se o to zajímá, když se hraje přímý přenos a málokdo se zajímá o záznam. Ne tak v šachu. Zástupy šachistů si přehrávají partie po skončení klání a zajímá je kvalita partií.

Šachy nemají více peněz díky zkracování tempa. Některé sporty více mají. Šachy jsou ale specifické, zkuste se pokusit pochopit, že jsou o hodně jiné a  spravedlivější než fotbal, hokej, tenis, protože se v nich především přemýšlí, je to duševní klání. A zde daleko více závisí na schopnostech jednotlivých hráčů. Zvyšovat v nich prvek náhody je antišachový krok, který jim velice škodí. Řada věcí se prodlužuje, například průměrný věk, odchod do důchodu, délka videí na youtube,  velikost monitorů. Teorie, že zkrácením partie šachy z vážné partie na rapid stoupnou na popularitě prostě sotva obstojí. Kdyby tomu tak bylo, tak by rapid turnaje měly větší cenový fond, nemyslíte? Ale nemají. Dokonce i tvrzení o sledovanosti partií je pochybné. Když se hrají vážné partie a hraje více hráčů, tak sotva stihnete sledovat více partií naráz, což při rapidu nestíháte. A když hraje hráčů méně 4 nebo 2, tak je sledování pomalejší, ale je třeba držet se kvality, tedy zůstat u vážné partie, protože nižší kvalita zájem diváků nakonec ztrácí.

V tomto KO systému vítěz sehraje 16 vážných partií a k tomu spoustu partií ve zkráceném tempu. Pokud jde o 128 hráčů, i více se jich může účastnit open turnaje, takže by David Navara hrát mohl. A v daném turnaji by ani tolik partií ani být nemuselo, takže o jakém zkrácení je tu řeč? Tady jsou nespravedlivý rapid a nakonec dokonce i bleskovky dány z toho důvodu, že je to pavouk, aby se nějak rozhodlo.

Re rytir:

Píši to opakovaně. Ano, mnozí šachisté a fandové šachu by chtěli mít vždy ten nejspravedlivější systém. A jakýkoliv prvek náhody, losu, rozstřelů, považují za naprosto nesportovní. On je však opak pravdou, takový prostě sport je, sport, kde se točí peníze. Opakování zápasů při remíze si již nemůže dovolit MS ve fotbale, jako dříve, kopou se po prodloužení (rapidech) penalty (blicky - dle mého spravedlivější než pentle). MS v hokeji se již nehraje 2x každý s každým. Prostě na to nejsou peníze, které by zaplatily čas hráčů, týmů, pořadatelů, komentátorů, zájmu médií. Vše se zkracuje jak v Postřižinách. Všichni vědí, že penalty na náhodu, nejvíce poražený, ale jiné cesty pro ekonomické přežití není. Zkracuje fotbal, hokej a šachy mají peněz více? 

rytir: Navara by postoupil.... Navara by tam vůbec nehrál, delší zápasy by jistě nemohly být ve 128 hráčích K.O. 3 měsíce, to by tak v pavouku v osmi.

Doufám, že nechcete návrat, kdy hráči si vše platili sami, museli si vydělat jinde, aby hráli turnaj na 24 kol s volnými dny, umírali pak v bídě, to vše bylo v první polovině minulého století. Pak by byli "profíci" buď ekonomickými troskami nebo těmi, kteří se třeba omluví z turnaje kandidátů, že si to v práci nemohou dovolit odjet a nebo, třeba jako David, bychom ho ani neznali, neb by se věnoval něčemu jinému, vystudovanému.

Nebo návrat v té druhé polovině století, kde v zemích celého východním bloku musel být každý někde zaměstnán (to se týkalo všech sportů), podnik ho z rozhodnutí strany a vlády platil a on si cestoval po šachových turnajích, fotbalisté chodili na hodinu měsíčně do podniku se ukázat, když šli pro výplatu.

Tak, ikdyž by se někomu třeba líbilo, tuto dobu opravdu ani Tolja Karpov nevrátí.

Re Josef:

Tak to je velmi zajímavý nápad. Pak si nikdo nemůže stěžovat, že byl v nevýhodě, když si dobrovolně vybral. Doplnit, co tehdá, když se sejdou dva, kteří jsou bílými zabijáci, ale špatní obránci černými, když nereflektují na černé; Zda se jde do "Holanské dražby", tedy proti 60 minutách bílého bude 61, 62 atd. černého.

Mně přijde princip K.O. zápasů v této verzi relativně v pohodě. Převážná většina hráčů se do turnaje kandidátů dostane stejně jiným postupovým klíčem (poražený ze zápasu Anand-Carlsen GP 2 na ELO). A takto má v podstatě každý silnější šachista teoreticky šanci zahrát si o postup do turnaje kandidátů (minule třeba Davida dělil od postupu možná jediný nepovedený tah), což je plus.

Rozhodnutí v rapidech je samozřejmě daň systému, protože se v podstatě rozhoduje v jiné disciplíně než jsou klasické šachy. Blicky jsou pak už skoro holé neštěstí, ale žádný alternativní systém se zatím nediskutuje. Takto jde pro mě momentálně o nejlepší kompromis.

P.S.

Zajímavou alternativou by mohla být jakási vážnější alternativa bleskovému armagedonu, která se tuším používá v USA. A sice hráči licitují, kdo je ochoten vzít si černé, přičemž remíza mu stačí k armagedonské výhře. Licitaci vyhrává hráč, který je ochoten hrát s nejkratším časem oproti standardnímu vážnému tempu bílého.

Ve Světovém poháru by pak po 2 rapidech mohl bílý dostat třeba 1 hodinu a černý by měl nejnižší vylicitovaný čas. Přišlo by mi to o trochu serióznější než už hodně náhodné blicky nebo zoufalý bleskový armagedon. Šlo by jen o jakousi kosmetickou úpravu současného systému, ale s menším prvkem nahodilosti než blicky...

A pokud jde o systém, tak systém KO žádné větší peníze ani popularitu nepřinesl a nepřináší. Také do něj upustilo a nyní není hlavní. Bylo by správné ho zrušit zcela i jako jednu z cest k postupu a mít přehledný systém. To co je nyní, to přehledné rozhodně není. Současné vedení FIDE šachu svými kroky dlouhodobě škodí.

A samozřejmě je nutné zrušit rapid v zápase o mistra světa a znovu pozvednout titul, který vlivem současného vedení FIDE velmi ztratil. Jen nekompententní byrokraté mohli rozohdnout, že ve vedení nebude Karpov - přeci jen, ikdyž má své mouchy, tak by byl mnohem lepší, než to, co se děje nyní.

"i formát KO. Co byste ještě chtěli?"

Zrušit KO systém, protože je nespravedlivý. Nespravedlivost spočívá v mnoha věcech (např. jsou dva hráči, jeden z nich je nepatrně lepší, ten nepatrně lepší má ale silného soupeře, kterého udolá až v rapidu, ten nepatrně slabší dostane slabšího soupeře, kterého udolá, aniž by musel do rapidu a má den volna a další den se tito dva utkají a ten co je nepatrně lepší kvůli větší únavě prohraje.) Největší nespravedlnost ale spočívá v přechodu na zkrácené tempo. Zdánlivě mají oba stejné šance, ale není to pravda. Rapid šach není totéž, co vážná partie.

Opravdu je třeba zrušit přechod na zkrácené tempo ve všech zápasech a zejména v zápase o mistra světa.

Samozřejmě že v tenise jde o daleko více peněz. Šachy ale nejsou  jako tenis, šachy jsou soupeření rozumu se silnými prvky umění. Hra, ve které daleko méně hraje roli štěstí a více schopnosti hráčů.

Bylo vidět spoustu šílených partií, například když v blicce jeden z hráčů neviděl, že může dát jednotahový mat. Možná je to pro někoho zážitek sledovat, šachu to ale velmi škodí. Kupříkladu náš nejlepší hráč David Navara by s vysokou pravděpodobností Hammera porazil v zápase, kde by se nepřecházalo na rapid, ale prostě při zkráceném tempu hry je více prvků náhody. Možná pro někoho je hlavní laciná zábava, ale mám za to, že  většina, co šachy sleduje chce, aby vítězili ti lepší a ne ti, co mají větší štěstí. A také chtějí, aby se hrály kvalitní šachy.

V cyklu MS máme formát zápasu, formát turnaje i formát KO. Co byste ještě chtěli?

Chce snad někdo tvrdit, že v dosavadním průběhu neviděl spoustu dramatických a infakrktových partií, že se nebavil? A když se hrají už jen 2 partie a aktérům (kromě Kramnika) jde o všechno tak není divu. Zítra to snad bude větší maso.

Tentokrát musím se Zdeňkem Jandou jen souhlasit. A názor, že tenisté hrají o úplné jiné peníze. Opravdu při tomto svěťáku? 

Mimo téma: na zítra (úterý) slibují na ČT sport rozhovor s GM Chou I-fan. V hlavním vysílacím času!

Systém je OK. Proč to stále zpochybňovat? Je nějaký osvědčenější ?  Ano? Jaký? Snad ne ten,co byl před cca 30 lety a který by dnes nikdo nezaplatil? V tenise ti,co se např. v Grand slamu (a nejen v něm) probojují do finále, jsou velmi unavení. Ale nikdo si nikdy nestěžoval. Proč taky? Protože hraje o větší balík peněz. Přestaňte už s tím fňukáním ...

V partie Vachier-Kramnik je remíza v pořádku, neboť pozice byla již vyrovnanou koncovkou, pár tahů ale mohli ještě udělat kvůli divákům. Ta druhá partie se ale mohla hrát a je vidět, že už na hráče doléhá únava. Andrejkin si asi chtěl odpočinout a Tomaševskij černými remízu neodmítl. Ukazuje se krize tohoto vyřazovacího systému. Může to být ale dobré na to, že ti, co tento systém zavedli, se probudí a pochopí, jak je tento KO systém problematický.

Koukám, že většina semifinalistů si asi oblíbila rapidy. Dnešní delší partie měla 15 tahů...