Poklidné procházky

re HonzaR: těžko porovnávat tehdejší "sponzorství" SSSR a dnešek. Jinak souhlas s prestiží titulu kvůli náročnosti - v tom je to vyjimecne.

Systém na počet výher z maximalního počtu partií se mi líbí, ale to nastavování - to je už dnes tak na 90% nemožné. Psal jsem někde níže - nejasnou dobu zápasu nebude nikdo financovat.

Tak nějak nechápu - jsme na stránkách Světového poháru - postupně se diskuse obrací směrem k zápasu o MS. Ale Světový pohár, ať se podle jeho výsledků následně (jako jedné možnosti kvalifikace do turnaje kandidátů) spolurozhoduje o vyzyvateli mistra světa, se vzhledem k účasti 128 hráčů jinak hrát prostě nedá (bez zkrácených her). Takže se s nimi smiřme.

Upřímně řečeno, nehledě na to, že vyřazovací systém není ideální, budu přát pánům GM Le Quangovi a možná ještě víc Granda Zunigovi. Ten pán je autentický peruánský indián a je mu 46 let. V příštím kole (možná) přejde přes Caruanu, čtu-li správně losování. Taky Ivančuk hraje zatím dobře, třeba je právě na vrcholu své typické křivky. I když mistrem světa už asi nebude - rád bych se mýlil.

Nebýt korupce uvnitř FIDE a vyprovokování Kasparova Campomanesem, nebyl by důvod měnit pravidla a podle starého fungujícího systému by se nejspíš hrálo dodnes. Se sponzory tenkrát vážnější problémy nebyly, odradily je především spory kolem dvou konkurenčních titulů a "bordel", který FIDE neustálými změnami pravidel a poklusy způsobila.

Z historie i ze zájmu sponzorů je zřejmé, že nejprestižnější byl vždycky titul mistra světa ze zápasů s vyzyvateli, který dodnes drželo jen 15 lidí (právě v obtížnosti jeho získání spočívá prestiž titulu). Všechny ostatní tituly z turnajů, rapidů a bleskovek mají menší hodnotu, ovšem stejně tak mají právo na existenci, někoho prostě byví vážné šachy, někoho bleskovky, každý si najde to svoje. Světový pohár je zajímavý a v šachu ojedinělý turnaj a není na něm nic špatného, pokud úplně nenahrazuje zápasy o titul.

Pokud se na mistrovství světa sehraje dostatečně velký počet vážných partií a oba hráči prokážou stejnou úroveň a stejný nárok na titul, zrychlený tie-break hodnotu titulu nesníží (i když osobně jeho příznivcem nejsem) - problém je, pokud se hraje vážných partií málo.

Ideální pravidla zápasů o titul? Možná něco ve stylu Aljechinových pravidel, akorát s menším počtem partií, např.: 14 nebo 16 partií, s podmínkou 3 povinných výher, remíza = prodloužení, dokud někdo nedosáhne třetí výhry, pokud už oba dosáhli, tak do první výhry. Prodloužení maximálně 8 nebo 10 partií, potom je dosažený výsledek konečný a remízou je titul obhájen. Podmínka určitého počtu výher k přece jenom trochu lepší motivaci hráčů, abychom nesledovali jen rychlé taktické remízy. Pokud máte někdo kontakt na důležité vlivné lidi z FIDE, můžete jim tenhle návrh poslat

Ano mistrovství v šachu, by mělo být v té které kategorii normální tempo rapid blesk fischerovy šachy atd.,ale jak to vyřešit pokud jsou hráči vyrovnaní a stav je nerozhodný? Fischer kdysy chtěl hrát na 10!  vítězných partií 1975. s karpovem- obávám se,zda by nedošlo k zhroucení a vyčerpání hráčů? Limit na 6! vítězných partií 1985 karpov-kasparov při stavu 5-3 se to nedohrálo-předseda fide campomanes zápas skrečoval-prý pro neschopnost karpova vyhrát 6 partii--pak bylo 24 partií což je asi ideální-kasparov s kramnikem měl tuším 16 partií a nezvrátil stav 0-2.

to o mistrovstvích v rapidu a blesku je už trochu demagogické... a upřímně bych se nedivil, kdyby i tak byla více sledovaná než některá GP. Minimálně měla lepší přenos :)

@ rytir: Vaše názory jsou mi sympatické. Je škoda, že samotní hráči nejsou schopni se domluvit na nějakém jednotném postupu v zájmu šachu a ten tvrdě prosazovat. Ale možná jsou také rozděleni na dva samostatné "zabetonované" tábory. Ještě prosba: prosím více ctít mateřský jazyk (zpestření).

jak jsem již psal, plně souhlasím s tím, že na konci zápasu o MS by neměly být rapidy/blicky. Stejně tak by neměl KO systém rozhodovat o MS. Ale pořád tu od vás nevidím nějakou alternativu k turnaji typu Světový pohár, který je PROKAZATELNĚ divácky velice atraktivní. Ano, všichni víme, že v tie-breaku se nehrají tak kvalitní partie jako ve vážných partiích a zvyšuje se prvek náhody, ale i když vítězi KO nebyli "nejsilnější" hráči, tak to zároveň nevyhrávali ani žádní amatéři, stále to jsou hráči té užší světové špičky, dle mého žádná tragédie a devalvace.

Rapid šach i bleskový šach nebo i třeba hra po slepu může být výborný jako spestření mimo. Nahrazovat tím ale vážnou partii nelze.

A položme si další otázku, je přeci i mistrovství světa v rapid šachu i mistrovství světa v bleskové hře. Kdyby platila teze, že rapid šach i bleskový šach přináší více sponzorů, tak jak to, že tato utkání jsou marginální, jak to, že dávno nevytlačila vážné partie? Jak to, že titul mistr světa v rapid šachu nemá skoro žádný zvuk? Zde se teze příznivců zkráceného tempa hroutí.

Proč tedy má vážná partie přednost a je více ceněná a i atraktivnější? Protože je kvalitnější a samotní šachisté, ale i diváci a i sponzoři chtějí u šachu více kvalitu a serióznost, než divadlo.

JHK, teze o remízové smrti šachu opravdu neodpovídají, s těmi se strašilo už v době, kdy hrál Capablanca. Ano, většina partií končí remízou, ale o remízové smrti se rozhodně nedá hovořit, tyto představy jsou zkušeností vyvrácené. Kupříkladu sotva může někdo tvrdit, že by v poslední době docházelo ve vážných partiích k nějakému zřetelnému nárůstu remíz.

rytir: Takovej sport existuje ale provozuje ho hrská lidí spíš jako recesi..

Každej sport je specifický a každej sport se vyvíjí. viz tenis, Fobal 3 bodový systém. To samé u šachů. Také musí reagovat na počítačový boom. Většina hračů už má teorii nastudovanou téměř k dokonalosti a vážný partie končí čím dál víc naučenými remízy a jsou nudné. zkracení času je prvek který může skoro ,,mrtvý,, sport šachy oživit.

Proč se například upustilo od KO systému, který vedl k mistru světa? Zavedení tohoto chybného systému bylo prezentováno jako divácky atraktivní, jako vynikající. Po dlouhotrvajících protestech nakonec se přešlo zpátky k samostatnému zápasu o mistra světa. Systém napáchal spoustu škody a devalvoval i titul mistra světa. Nakonec museli uznat, že je aktraktivnější klasický zápas, než tento méně seriózní systém. Ale do klasického zápasu zakomponovali neseriózní prvky, opět mohou časem dojít k rozumu, že je to lepší bez nich.

JHK, takový sport existuje, je to prostě snaha o lacinou atraktivnost, není populárnější než šach ani není populárnější než box.

Šachy nejsou tenis, každé odvětví je specifické. Specifikou šachu je to, že má v sobě více prvků umění a serióznosti, že je zde menší prvek náhody a více závisí na schopnostech hráčů. Ve chvíli, kdy se tyto devizy šachu začnou likvidovat za cenu podbízení se, krátkodobě to může znamenat zdánlivé zlepšení, z dlouhodobého hlediska to ale bude pro hru znamenat úpadek. A to se nakonec odráží v jeho současném úpadku. Ale když se půjde cestou, že se posílí přednosti šachu, naopak se to s ním zlepší.

4 rytir

Kornoj - Karpov se tahlo tusim 3 mesice (1978). A vsichni zname, co tam KGB vyvadela.

Akorát nechápu,když GM David Navara během roku,odehrává po světě ,kdejaké soutěže družstev-možná finančně zajímavé,ale spíše ,je to ztráta času!  A nemůže více spolupracovat s GM Vlastimilem Jansou a dostat se v nejdůležitějším turnaji dál než ke GM Hammerovi do druhého kola ve světovém turnaji! V Lysé nad Labem se svým nejlepším trenérem by byl  naprostá jednička,ale v Novém Boru jistě  jedničkou nebude-odhaduji to tak na 3 šachovnici GM Širov? GM Vitjugov?-GM Láznička?  atd.? Podle toho, kdo se špičkových hráčů se do Nového Boru domluví? a v extralize bude nastupovat.

4 Josef

Ze pri nerozhodnem vysledku 12:12 zaska titul mistra sveta obhajce titulu se mi nelibi.

Takový sport neznám..tady žádnej box není..pořád se táhá figurkama, pořád je to jeden proti jednomu, figurek je pořád stejně..Stejně jako zkrátily v tenise a udělaly tie-breaky, tak to samý patří do šachu.

re JHK: ... stejně chci vítěze mistrem světa

JHK, podobný názor měli lidé, kteří zavedli nový sport, míchá se tam box se šachem, chvíli hrají šachy a posléze jdou boxovat. Získal takový sport větší vážnost a renomé než šachy? Samozřejmě, že ne. Pamatujte si, laciné cesty nevedou k cíli.

Navíc víme, že ani rapid šach to neřeší a přechází se pak v tomto duchu ještě na kratší tempo, čímž dochází k nárůstu prvku náhody.

Musíš si to střelče představit takhle, titul mistr světa je jako hrad, tento hrad obsadil ten, který se stal mistrem světa, když ho dobyl. A nyní když je tu nový dobyvatel neboli vyzyvatel, stejně tak ho musí dobýt, pokud chce titul získat. Když se mu to nepodaří, tak je vítězem obránce hradu,

Nemyslím si že každý s Rytířem souhlasí...Já určitě ne..Podle mě je tenhle systém  výborný. Vážný partie za 10 let budou úplně mrtvý, protože je to obrovská nuda..sledovat naučený většinou bezchybný remízy..Diváci chtějí resulty a ty nabízejí Rapidy či Blicáky. 

Pro zatraktivnění šachu jiná cesta než zkrácený šachu nevede..Nikdo nechce koukat 5 hodin na šachy..

Ve chvíli, kdy se přejde na hru, která je náhodná - rapid šach, kde se snadno stane, že hráč ve vyhrané pozici udělá chybu, kterou by jinak neudělal, tak je to vítězství, které vzbuzuje silné pochybnosti. Nemluvě o tom, že jsou hráči, kteří jsou v rapid šachu lepší, než ve vážné hře a tím mají ve zkráceném tempu výhodu.

byl vítězem minulého zápasu, tak to vidím já

 

střelče, říkáš vítěz a vítězem je přeci mistr světa, který titul drží. Aby ho ztratil, tak musí být poražen.

rytíři - a já si myslím, že by titul měl mít vždy vítěz - přijde mi to méně zvláštní a morálnější. 

 

střelče, špatný je přechod na rapid nebo bleskovku. Když mistr světa svůj titul udrží po boji a není přemožen, tak za nerozhodného stavu obhájí. Na tom není nic až tak zvláštního nebo nemorálního. Vyzyvatel ho prostě nedokázal přemoci a získat jeho titul.

nebo nějakej "vážnej" armagedon: 120/90 min.

re Josef: 24 partií je už asi moc dlouhý zápas, řešení při remíze by to bylo, ale je to spíše otázkou co je menší "zlo" (uremizovat si titul, nebo hra na rapid/bles) 

ddf,  v historii pokud vím byl jen jediný případ, kdy se to víc táhlo, jeden zápas Karpov - Kasparov. Agumentovat jediným případem proti všem ostatním je pochybné. Jinak je spousta možných systému, kde by bylo možno vyvarovat se zkrácenému tempu. Jedním z nich byl ten, kdy za vyrovnaného stavu, tehdy to bylo 12-12, obhájil mistr světa titul. To docela šlo. Jsou ale i jiné možnosti, různé modifikace. Dám příklad jedné takové. Například hrát klasicky určitý počet partií třeba 14 a posléze v případě nerozhodného stavu 7-7 (po 14 partiích) by následovalo prodloužení, které by se hrálo systémem, kdo první vyhraje, tak je mistrem světa. To prodloužení by ale nesmělo přesáhnout např. 6 partií. Když by všech dalších 6 partií skončilo remízou, mistr světa by obhájil. Maximálně by se pak hrálo 20 partií.

to ddf: pokud jde až o zápas o titul, pak by se mi asi nejvíce líbil dřívější model na 24 partií. A při nerozhodném výsledku by zůstával titul obhajujícímu mistrovi světa.

Současný systém na 12 partií s rapidy za stavu 6:6 je také tak trochu úchylný.

re Rytir: vy pouze kritizujete, resp. vám hodně vadí, že se rozhoduje o postupu (nebo MS) v rapidu/blesku. V tom s vámi bude asi souhlasit velká část zdejších čtenářů. Jenže o tom ten zápas (či tento svět.pohár) vůbec není. To je o možnostech jak to vůbec uskutečnit, zorganizovat, zafinancovat. A já se domnívám, že v současnosti jiná, EKONOMICKY možná varianta není. Kdyby chtěl někdo vrazit pár zbytečných milionů dolarů do zápasu o MS, tak by to již dávno udělal a FIDE by ho myslím přijala s otevřenou náručí.

4 rytir

Kdo ten zapas o titul, kdy se nevi, kdy to bude koncit, zaplati ?

Změna nemusí být vždy k lepšímu. Systém KO v šachu, ze kterého vycházel mistr světa byl jednoznačnou změnou k horšímu. Až po delší době se od onoho špatného systému ustoupilo, zavedl se jiný, pro změnu docela nepřehledný systém.

Především ale systém zápasů, kde při vyrovnaném stavu přichází na řadu zkrácené tempo, je z principu závadný. Nejvíce je to pak vidět, když se na zkrácené tempo přejde v zápase o mistra světa.

Ja si myslim, ze mezipasmove turnaje a vyrazovaci system turnaje kandidatu, to uz asi nikdo v dnesnich podminkach asi nehrozi. Hrat zapas 3 mesice jako napr. Kasparov - Karpov, to je spis utopie. Driv se taky partie prerusovali po 40. tahu a dohravali, ale holt je jina doba. V dnesnim svete PC, tabletu a smartphonu to neni mozne. 

nvmeao,jde o to, že bleskovky nebo rapid nepatří tam, kde se hrají partie vážné. Mohou existovat mimo a je to pak zcela v pořádku. Hráči zde většinou nehrají, protože jim takový formát vyhovuje, ale protože jim nezbývá, než přijmout podmínky, pokud tam chtějí hrát.

Všechny podobné K.O. systémy výrazně zvyšují v šachu různé elementy náhody. Ostatně v období, kdy tento systém rozhodoval o titulu mistra světa NIKDY nevyhrál nejsilnější šachista. I dnes máme mistryni světa, která neumí matit střelcem a koněm - výsledek K.O. systému u žen, kdy vyhrála tehdy tuším 24.hráčka žebříčku.

Rapidy (natož blicky) už jsou jen taková z nouze cnost, protože časově to prostě ukočírovat jinak nejde. Takže se můžeme bavit o divácky velmi atraktivní podívané (skoro kompletní světová špička na jednom místě, spousta atraktivních duelů, apod.), ale zároveň často i klubový hráč se nestačí divit, po jakém průběhu partií ten či onen špičkový šachista - klidně s ELO 2700 - nakonec postupuje...

FIDE se po zkušenostech s dřívějšími "šokujícími" výsledky play-off turnajů jistí většinou postupujících z jiných zdrojů (poražený ze zápasu o titul, 2 nejsilnější podle ELO a postupující z GP).

ale vždyť tu možnost postupu do turnaje kandidátů (kde se žádné rapidy/blicky nehrají!) je - Grand Prix (kde se žádné rapidy/blicky nehrají). Nebo prostě mít vysoké ELO (které sbírate - ve vážných partiích). S čím souhlasím - je hovadina hrát rapidy/blicky v zápase o MS a asi i v tom turnaji kandidátů při rozhodování. Světový pohár? Formát pro 21. století. (Atraktivní - rekordní čísla na live přenosech, celkově velká odezva.) Jinak souhlas se Zdeňkem Jandou. Nevím přesně o co vám rytíři jde, Světový pohár je pořád jedinou akcí, kde mají rapidy/blicky nějaké vážnější slovo.

Nekvalitní systém vede k tomu, že šachové umění hraje menší roli, než v partii vážné. To v konečném důsledku má pro šachy zhoubné následky. Za mnoho posledních let byl například respekt k titulu mistra světa velmi malý. Snad trochu se to může nyní zlepšit, pokud se mistrem světa stane Carlsen.

Dnes většina laiků ani neví, kdo mistrem světa je. Když pak předseda FIDE s vážnou tváří prohlašoval, že se setkal s mimozemšťany a hrál partie s Kaddáfím, tak se nám šachy posouvají od seriózní hry, ve které rozhodují schopnosti a umění hráče, někam jinam. A objevuje se  podbízivá bulvární lacinost, která nemá nic společného se seriózní hrou. Hra pak ztrácí vážnost, která je u šachu potřebná i pro ty sponzory.

re rytir: kvalitu hry asi nikdo nezpochybnuje, take nize pisu, ze by bylo dustojnejsi, kdyby se o MS hralo pouze na vazne partie. V tom s vámi souhlasím. Ale na to se pravděpodobně s organizačních důvodů nesežene finanční partner (sponzor, mecenáš,----). A je otázkou i hráčů, zda chtějí hrát nejasně dlouhý zápas.

Netvrdím, že by sponzor dal méně peněz, on by hlavně nevěděl, kolik to bude stát, kdy to skončí, jak a kdo bude na závěrečném ceremoniálu, atd,atd. To je prostě taky součást zápasu o titul. 

Jando Vám prostě nedochází, že tu jde o kvalitu hry. Něco jiného je, když se chyby občas stanou, něco jiného je, když je partie nekvalitní a plná vážných oboustranných chyb, které by hráči neudělali, když by hráli partii vážnou. Tady jsou prostě partie nekvalitní kvůli zrychlenému tempu. Tvrzení, že současný systém je divácky atraktivnější a pro sponzory přitažlivější je jen do prázdna vykřiknutou tezí. Jak víte, že by sponzoři dali méně, když by se hrálo seriózněji? Pokud by to byla pravda, že takovýto systém je to pravé, tak by šachy zaznamenávaly rozkvět na nejvyšší i na nižších úrovních. Stačí se podívat kolem sebe a uvidíte, že to není pravdou.

Le Quang Liem postoupil. Prehrat Grischuka. Pekny vykon .

Ono to má 2 roviny: ano - bylo by důstojnější mít šachového MS vzešlého pouze z vážných partií. Ale druhá rovina: JAK to zorganizovat? Pak by se asi musel hrát TURNAJ, nikoli zápas, protože pořadatel se vybodne na nějaký nejasně dlouhý zápas. Na to šachy nejsou a ani nebyly (krom tak 2-3 let po Fischerově titulu 1972) natolik zajímavé, aby se každé 3 roky našel někdo, kdo zorganizuje takovýto zápas.

Tak Zuniga postoupil a Le Quang Liem by uz to mel v klidu dotahat do remizy.

Já s rytířem nesouhlasím vůbec . Jako ve fotbale jsou kořením branky (a mnohdy po fatálních,či komických , chybách) , tak v šachu jsou chyby kořením hry. To by byla nuda,kdyby se nechybovalo a zhusta remizovalo po 8-9 hod. hry, podobně jako příšerná nuda teď bezbrankový zápas Plzeň - Sparta. Přiznejme si , že je to (současný systém)  divácky atraktivnější a pro sponzory přitažlivější.  Popularitu šachu možná zvedne zápas Anand - MC , hrací tempo bych do toho netahal.

Souhlas s rytířem..., ale tak to prostě je ve 21. století. Na dlouhé turnaje nikdo už ve věku internetu peníze nedá. Hrabal to vyjádřil v Postřižinách...všechno se zkracuje...(a to mluvil o první republice!) Zpět k live šachům-Wei Yi se snaží, má obdivuhodnou mentální sílu na svých 14 let.

Systém, pavouka, kdy se rozhoduje zkráceným tempem je nedůstojná šaškárna, právě vzhledem k mnoha hrubým chybám, který rapid šach přináší. Když pak může dojít na rapid i v zápase o mistra světa, je to už naprostá degradace titulu.

A pokud někdo dělá z toho nedůstojnou podívanou, ve snaze zvýšit šachu popularitu, tak se stačí podívat, jaké přináší ovoce. Tento novodobý systém FIDE šachu větší popularitu rozhodně nepřinesl.

re rytír: ono to ani nebude současným vedením FIDE, ale celkovým zrychlením prakticky všech sportovních soutěží. Ono jak to zorganizovat, aby se takto (vyřazováním) turnaj odehrál? 

spíš je to důsledek toho, že jsme v 21. století...

střelce, právě že tento systém je nedůstojný. Rapid šach má právo na existenci, ale neměl by se na vrcholové úrovni směšovat dohromady s vážnou hrou.

Je to i důsledek toho, že současné vedení FIDE je naprosto nedůvěryhodné jak pro vrcholové hráče, tak i pro veřejnost.

 

re Rytir: není nedůstojná, pouze odpovídá celkovému tempu hry

4 rytir

To je rapid, ke konci je blitzka. Jen se potvrzuje, ze i supervelmistri jsou jen lidi .

To je důsledek zkráceného tempa - kvality hry jde pak prudce dolů a stává se nedůstojnou.

Zuniga porazi Giriho, tak uvidime.

Blaznive partie Caruana - Malakhov (cerny nedal jednoduchy mat damou a vezi) a Korobov - Dubov. Snad to Liemu na druhy pokus vyjde a postoupi.

Caruana-Malakhov. Oba 2700 . Malakhov neumí matit dvěma těžkýma figurama. Je to možné???

Po vypadnutí Davida Navary se chytá můj druhý oblíbený šachista, v Čechách známý asi jen mezi vietnamskými šachisty, totiž Le Quang Liem..., poráží Griščuka černými.