Variance aneb mýtus o náhodném jevu

06.12.2011 09:43 | Šachy a poker

Tento článek pro Vás připravila redakce výukového pokerového portálu Poker-Arena.cz | online poker zdarma. Autorem článku je Štěpán Žilka, mladý profesionální šachista.To, čím se poker od šachů liší asi nejvíc je rezultativní...

Tento článek pro Vás připravila redakce výukového pokerového portálu Poker-Arena.cz | online poker zdarma. Autorem článku je Štěpán Žilka, mladý profesionální šachista.
To, čím se poker od šachů liší asi nejvíc je rezultativní povaha jeho výsledků. Z toho plyne i jeho podstatně větší výsledkový rozptyl - variance. Asi vás to trochu překvapí, ale náhodný jev míchání balíčku na toto nemá sebemenší vliv. Srovnáme si hry A (souboj silnějšího a slabšího hráče v šachu) a B (preflop souboj QJs proti 22 ve hře poker texas holdem) v obou případech hraný o tisíc korun.

A) Dlouhodobé výsledky silnějšího hráče: 15% výher, 75% remíz a 10% proher.
EV=0.15*1000+0.75*0+0.10*(-1000)= 50
VAR=0.15*(1000-50)^2 + 0.75*(0-50)^2 + 0.10*(-1000-50)^2 =247 500

B) Dlouhodobé výsledky QJs: 51.96% výher, 0.59% remíz, 46.87% proher
EV=0.5196*1000 + 0.0059*0 + 0.4687*(-1000) = 50.9
VAR=0.5196*(1000-50.9)^2 + 0.0059*(0-50.9)^2 + 0.4687*(-1000-50.9)^2=985 694

Zatímco výše zmíněné hry mají přibližně stejné EV (cca 50 korun na hru), variance pokeru je čtyřikrát větší (cca 1 000 000 proti 250 000). Je to obrovská remízová tendence šachu, co snižuje jeho varianci.

Matematická analýza Kasimdžanovova návrhu odstranit ze šachu remízu

Rustam Kasimdžanov (zdroj: ChessBase)

Z pokeru si můžeme vzít spoustu myšlenek do šachu a naopak. Zanalyzujme si například Rustamův návrh proč hrát či nehrát šachy jen na dva výsledky. Kdyby v šachu neexistovala remíza a počítaly by se pouze výhry a prohry (padl návrh, aby po remíze ve vážné partii následoval okamžitě rapid, blicky, případně náhlá smrt), s EV i s variancí výsledků jednotlivých hráčů by to neskutečně otřáslo. Silnější šachista by teď už nedělal v průměru výsledky 15% : 75% : 10%, ale 60% : 0% : 40% (15:10=60:40) a například ve zmíněné hře o tisícovku by se jeho EV na hru změnou tohoto pravidla zčtyřnásobilo. Proti takovému pravidlu asi moc silných hráčů protestovat nebude. Slabší hráči by ale měli dvakrát zvážit, jestli je tento vylepšovák v jejich zájmu. Zvedne se tím sice podstatně výsledková variance, takže čas od času udělají i slabší hráči super výsledek, v průměru si ale přilepší jednoznačně ti shora. Nebudu zde uvádět vzorečky, pouze uvedu, že k výpočtu následujících přibližných hodnot jsem použil centrální limitní větu. Ukážeme si, na jakém intervalu výsledků budeme (s pravděpodobností 99.7%) po odehrání 100 partií o 1000 korun (při remíze nikdo nebere nic) v následujících hrách:

1.            Šachový příklad pro silnějšího hráče <-10 000; 20 000>
2.                  Šachový příklad pro slabšího hráče <-20 000; 10 000>
3.                  Pokerový příklad pro QJs <-25 000; 35 000>
4.                  Pokerový příklad pro 22 <-35 000; 25 000>
5.                  Šachový příklad pro silnějšího hráče s Rustamovými pravidly <-10 000; 50 000>
6.                  Šachový příklad pro slabšího hráče s Rustamovými pravidly <-50 000; 10 000>
7.                  Preflop souboj AKo proti 98s ve hře Texas Holdem <-10 000; 50 000>
8.                  Preflop souboj 98s proti AKo ve hře Texas Holdem <-50 000; 10 000>

Můžeme zde krásně vidět vlastnosti mnoha her z pohledu statistiky, vědy, která je jistě hráčům pokeru blíže, nežli šachistům. V prvních čtyřech řádcích vidíme vyšší stabilitu klasického šachu oproti pokerovým výsledkům. Rustamova snaha mnohonásobně zvýšit své EV a ještě postiženým vysvětlit, že je toto vlastně v jejich zájmu, to je prostě geniální myšlenka...:-) Z favorita 15%: 80%: 5% se zavedením tohoto pravidla prakticky stává favoritem 75% : 0% : 25% a nejspíš si toho nikdo ani nevšimne. Jak můžeme vidět na posledních čtyřech hrách, nejde o to, jestli jsou ve hře karty nebo figurky, výsledkový rozptyl je stejný pro obě hry, obě totiž mají stejný dlouhodobý průměr výsledků 60% výher a 40% proher, tudíž i stejné EV a varianci.

Psychologie nejen v číslech

Ve hře naživo má psychologie nezpochybnitelný význam a opravdu zde můžete prohrát spoustu peněz už jen tím, že v nesprávný okamžik překřížíte nohy, začnete nepravidelně dýchat nebo dokonce pošlete do banku žetony roztřesenou rukou. Přečtěte si knihu „Phil Hellmuth uvádí: Techniky FBI v pokeru“, kde se bývalý zvláštní agent FBI Joe Navarro zaměřuje na neverbální signály, které lidé v různých situacích vysílají, jejich čtení a následně interpretaci. Pro online poker má naopak psychologie význam dosti okrajový, řekl bych téměř nulový. Poker funguje na podobném principu jako šachy. Řešíte jednoduché i složité situace, kombinujete základní znalosti a jednoduché strategické prvky a snažíte se z nich poskládat pro každou situaci co nejlepší strategii. Jediný rozdíl je v tom, že vaším cílem není dát soupeři mat, ale stavět v průměru co největší bank, když máte výhodu, a co nejmenší, když výhodu nemáte. Karty neovlivníte, jak s nimi ale vsázíte je pouze na vás. Existuje mnoho hráčů, pro které není poker nic víc než hra čísel. Jako jeden z nich mohu říct, že jsem pevně přesvědčen, že žádný gambler, jehož matematika začíná a končí u malé násobilky, není schopen dlouhodobě konkurovat disciplinované hře postavené na pevných matematických základech zkušeného profesionála. V šachu neexistuje skrytá informace, a proto na správný tah v pozici nemá žádný vliv předchozí hra obou hráčů. V pokeru je však důležité sledovat, jakým způsobem soupeři hráli i před tím. Čím více si totiž všímáte toho, co se u stolu děje, tím lépe budete schopni přibližně určit, co mohou jednotliví soupeři (podle stylu sázení) držet v ruce. A to vám pak samozřejmě pomůže ke správnému rozhodnutí. Silní hráči se snaží zabránit tomu, aby si je někdo tak snadno přečetl, a proto v pokeru existuje něco jako mixování strategií. Zatímco v šachu existuje (zjednodušeně řečeno) jen jeden správný tah, který bychom měli dělat ve 100% případů, správná strategie v pokeru je definována jako množina jednotlivých tahů, které děláme s určitou pravděpodobností. Nesmíme se totiž nechat přečíst. Kdybychom například vsázeli vždy jen se silnou karetní kombinací a se slabou checkovali (nevsázeli) a proti soupeřově sázce ji zahazovali, byla by naše strategie lehce porazitelná. Ukažme si EV jednotlivých případů:

• Jsme silní, soupeř také
◦ EV=dlouhodobě na nule (v průměru bude mít každý stejný počet lepších a horších kombinací)
• Jsme silní, soupeř slabý
◦ EV=dlouhodobě na nule (Soupeř z naší sázky pozná, že nás už nemůže porazit, proto nám už nezaplatí ani korunu a my bereme bank, který nám „patří“)
• Jsme slabí, soupeř silný
◦ EV=dlouhodobě na nule (Checkujeme a na soupeřovu sázku zahazujeme. On je silnější, bere tudíž bank, který mu „patří“.
• Jsme slabí, soupeř také
◦ EV=naše ztráta (Checkujeme, soupeř vsází a bere 100% banků, jen polovinu z nich si ale „zaslouží“, ve druhé polovině je jeho „nic“ ještě horší než to naše)

Proto musíme občas vsázet i s „ničím“ (bluffovat) a občas naopak nevsázet se silnou kombinací (indukovat soupeřův bluff). Vybalancování strategií je pro někoho matematická věda, jiný toto radši nazývá psychologií. Ať tak nebo tak, mistrovství v této disciplíně je velmi obtížné a není pro každého.

Poker králem mezi sázkovými hrami

Sázkové hry bych rozdělil do těchto tří skupin.

• Matematicky neporazitelné hry, ve kterých hráč hraje proti herně (ruleta, číselné loterie, výherní automaty). Pokud se tímto bavíte, OK, pokud ale věříte tomu, že toto je možné porazit nějakou dokonalou strategií, tak hodně štěstí…
• Hry, které se hrají proti herně, ale jejichž řešení není možné matematicky vyřešit na 100% (sportovní sázení). Zde se snažíte hledat chyby v kurzech, které pro vás sázková kancelář
připravuje. Pokud o dotyčném sportu/lize víte víc, než bookmaker herny, je možné toto porazit.
• Hry, které se hrají proti jiným lidem (šachy, poker).

Mýtus o tom, že vždy vyhrává pouze kasino, není v pokeru ničím podložený. Zde jednoduše nehrajete proti dokonalému matematickému systému, ale proti jiným hráčům. A v pokeru se nachází mnoho slabých hráčů. Hraje zde určitě hodně bohatých, úspěšných lidí, kteří se hrou baví, hledají v ní adrenalin a nevadí jim, že je to něco stojí. Jsou tu i chorobní gambleři, kteří, když zrovna nehrají poker, ládují peníze v nonstopech do výherních automatů. Tito lidé chtějí prohrávat, potřebují si dokázat, jak je svět nespravedlivý. Dále zde není problém nalézt mnohé začínající hráče, kteří se o pokeru doslechli, rádi by zkusili rychle v něm zbohatnout a vyčlenili si na to nějaké peníze, většinou ale mají v záloze připravenou plnohodnotnou kariéru v jiném oboru a prohra těchto peněz je pro ně sice nešťastná, ale přijatelná. A jen část z toho, co zde tito slabí hráči nechají, bere herna. O zbytek se jednoduše podělí hráči, kteří ví, co dělají…

Pokud se vám článek líbil, můžete si přečíst Štěpánův blog, který pravidelně uveřejňuje na stránkách Poker-Arena.cz každý týden.

225x 1908x
Fotogalerie
Komentáře (225) Aktualizovat
31.12.2011 23:18 | Autor neznámý

Tohle sem nastavil, ale to funguje jen nekdy, zpravidla ze zacatku turnaje, pak uz ne.

31.12.2011 20:39 | Autor neznámý

Re:Ska Option-preferred seat není ono?jj např. freeroll o 1mega $ ,ten je luxusní.

31.12.2011 20:11 | Autor neznámý

Jo přeji též hodně štěstí. PS. já to nenašel to otáčení, ale kdoví třeba to tam někde je. Každopádně mohu doporučit pro toho kdo si chce zkusit zahrát zadarmo freerol třeba i ..

31.12.2011 19:13 | Autor neznámý

Re:Ska Bych se divil kdyby tam nešlo otáčení stolu nastavit.Mě se např. herna unibet  nelíbila.Ale to je věc názoru.Každopádně ať jde list a dobré tahy v novém roce.

31.12.2011 15:26 | Autor neznámý

Mimochodem zkoušel jsem PokerStars hernu online a celkem hezky software i věe, dal sme nějaký freerol, zrovna stud, skoro mně to přišlo lepší jak texas holdem. Jedinou výhradu bych měl, oproti unibetu kde sem hrával loni nějak často (poslední dobou mně to přijde moc dlouhý čekání na karty, v bleskovém šachu, bughouse,wesnothu apod se prostě nenudím, anebo pokewr naživo gta atmosféra a koukání na obličej je sranda) jedna malá mini výhrada, že se neotáčí stůl, abych to měl vždy z pohledu zespoda, což je celkem nepříjemné, jinak dobrý.

26.12.2011 16:09 | Autor neznámý

Chramostak: Nevyhoda knih v anglictine. Mas pravdu, urcite to je normalni distribuce, spatne jsem si to prelozil... S "dostatecnou jistotou" souhlasim taky, preci jen mit dostatecnou jistotu, ze skoncim pri hazeni kostkou v plusu, je neco jineho, nez mit dostatecnou jistotu, ze se se mnou neutrhne vytah... V prvnim pripade 95% OK, ve druhem ani 99.85% neni dost...

25.12.2011 19:43 | Autor neznámý

Jenom dve technicke poznamky, neni to normalova distribuce, ale normalni. A "V matematice a statistice se jako "dostatecna jistota" vetsinou pouziva udaj 95%" silne zavisi na kontextu. Tech 95% je vyznacne akorat tim, ze je to kulate cislo. Jinak prirozenejsi je pro tenhle tzv. interval spolehlivosti pouzivat nasobky sigma, jako to dela Stepan. Jeho velikost zavisi na oboru, nekde nestaci ani napr. 3-sigma signal (bratru 99,7 % u normalniho rozdeleni). Ono je to skoro filozoficky problem: pri jake hladine spolehlivosti lze ze ziskane statistiky prohlasit, ze nejaky jev vubec existuje (prikladem budiz moderni casticova fyzika).

24.12.2011 10:39 | Autor neznámý

Wir: Problem CLT je vseobecne v tom, ze predpoklada i s vysledky, ktere neexistuji... Urcite to bude spis 15 nebo 17 nez 16, jde o to, ze s pomoci CLT dokazes rychle odhadnout, v jakem okoli ten vysledek mas hledat a to vetsinou staci...

23.12.2011 22:48 | Autor neznámý

ata: jen drobnost, rekl bych, ze to bude 17, pripadne 15, protoze pri 16 hodech je sance na "split", a v podminkach zadani bylo byt v plusu. Jinak CLT a podobne nastroje, to uz bohuzel neovladam . Jsem taky rikal, ze to umim spocitat jedine zcela presne

23.12.2011 16:50 | Autor neznámý

Wir: Tak to uz jses priblizne 15-21 let ze skoly, protoze ja to blbe nemam, aspon myslim, na 66.8%Ja to resim pres centralni limitni vetu, coz je metoda priblizna a aplikovatelna na siroke spektrum problemu. Hodnotu 0.95 tam nikde nevidis proto, ze interval <EV-2SD ; nekonecno) zabira pod normalovou distribuci 97.7% obsahu plochy. Neresil jsem to presne na 95, protoze to samo o sobe presne vysledky nehazi a s dvojkou se dobre pracuje. Kdybys chtel presne 95, bylo by to na intervalu <EV-1.7SD; nekonecno) , ale to je celkem detail, slo mi o princip.

Mimochodem misto 21 by vyslo 16. Srandovni, co s tim dokaze udelat 2.5% prirustek na jistote, ze?

Ta CLT hází docela slušné aproximace a nemenil bych ji za tisic ruznych vypoctu zvlast pro kazdy problem. Ty to budes mit presnejsi, ja rychlejsi...

23.12.2011 11:28 | Autor neznámý

ata: to se me moc ptas, jestli to mas spravne, ja uz jsem X let ze skoly

Nicmene - rekl bych, ze je to blbe, nikde tam nevidim 0,95 coz by tam byt melo, pokud chces ziskat X. Nehledame zadnou pravdepodobnost, ale X, tj. pocet hodu. Metodou hrube sily:

1 hra = 70%

3 hry = 0.7^3 + 3*(0.7^2*0.3) = 78,4%

5 her = 0.7^5 + 5*(0.7^4*0.3) + 10*(0,7^3*0,3^2) = 83,692%

7 her = 0.7^7 + 7*(0.7^6*0.3) + 21*(0,7^5*0,3^2) + 35*(0,7^4*0,3^3) = 87,3964%

a dal uz by chtelo napsat programek, ktery to bude pocitat :-)

23.12.2011 10:29 | Autor neznámý

Re ata135: no materiálu - otázek - na další článek už by asi jak koukám mělo být dosti :)

23.12.2011 00:19 | Autor neznámý

Wir: wow Zkusím to teď naslepo, s Kozlem, tak se mi když tak moc nesměj, kdybych to spočítal blbě...

Za dobrou stranu mám bod, za špatnou -bod. A já hledám pravděpodobnost, že na x hodů mám 95% šanci, že mám body v plusu.

EV(1 hra)=0.7*1+0.3*(-1)= 0.4 bodů / hod

VAR(1 hra) = 0.7*(1-0.4)^2+0.3*(-1-0.4)^2 = 0.84 bodů^2/hra^2

SD(x her) = sqrt(x*0.84)

A na závěr nerovnice pro x her:

x*EV > 2*SD(x her)

x*EV > 2*sqrt(x*0.84)

obě strany větší než 0, mohu umocnit

x^2*EV^2 > 4*x*0.84

x^2(EV^2) -x(4*0.84) > 0

záporná x mě nezajímají, dělím x

x(EV^2)-4*0.84>0

x>4*0.84/0.4^2

x>21

Tak by to mělo být a podle CLT je pravděpodobnost jevu 97.7%, vadí mi jít pod 2 SD, nad 2 SD je to fajn, proto ne 95.4 ale 97.7... Je to ale stejně jen přibližná metoda, takže to jsou už jen nepodstatné drobnůstky, ale mělo by to tak zhruba být, ne?

 

 

22.12.2011 22:50 | Autor neznámý

ata: tak ja vim nahodou ZCELA PRESNE, jak moc je dulezite, jak dlouho budeme hrat.

V matematice a statistice se jako "dostatecna jistota" vetsinou pouziva udaj 95%. Jako priklad poslouzi hazeni cinknutou minci, na ktere vitezna strana pada v 70% pripadu. Uloha zni: kolikrat musim minci hodit, abych mel dostatecnou jistotu (95%), ze vitezna strana padne vicekrat nez prohravajici (tudiz jsem v plusu)?

22.12.2011 19:37 | Autor neznámý

Wir: právě jsi mě navedl, co by mohlo být obsahem jednoho z mých dalších článků. Bude to centrální limitní věta a způsob přibližného určení pravděpodobností u dosti komplikovaných jevů... Přeci jen si tu jen tak vytahovat náhodně vymyšlená čísla může být dost zkreslující. Skoro každý si uvědomuje, že ten faktor, jak dlouho budeme hrát, je důležitý, on je ale mnohem důležitější než si myslí i ti, co chápou, že je důležitý...

JD: Ty cenový fondy příjdou směšné i mně, a to jsem jen taková hodně aktivní fishka grindující 3.50$ SnG turnaje...

 

Za půl hoďky začíná na Poker Stars vánoční freeroll (turnaj se vstupem zdarma) a s cenovým fondem 500$ a je jen pro hráče registrované přes Poker arénu...

22.12.2011 19:27 | Autor neznámý

JD: To ze chci vyhrat kazdou partii neznamena, ze myslim na ceny. Chci vyhrat, ale zaroven vim, ze pokud se nestane zazrak - a zatim se nikdy zadny nestal - tak prohraji.

22.12.2011 19:23 | Autor neznámý

Proč tomu tak je? Protože většina peněz, které se v pokeru točí jde z kapes hráčů, prostě se jenom přesouvají z jedné kapsy do druhé, nesouvisí to se sponzory. Protože poker hraje na internetu o prachy spousta lidí (opět několikařádově více, než by bylo ochotno hrát o prachy šachistů). Protože poker je televizně atraktivní, takže i bohatě dotované turnaje se vyskytují (a opět to má efekt sněhové koule, protože kvalifikovat se může do těchto turnajů a dokonce je i vyhrát kdejaký amatér, což v šachu nepřipadá v úvahu).

22.12.2011 18:58 | Autor neznámý

re:Wir   Sam jsi to řekl,i hráči s elem 1500 myslí na ceny,otázka jestli mají šanci není podstatná.Ale proč jim nedát reálnou šanci někdy vyhrát peníze viz.níže mé přisp.

Pokud si sednu proti pokrovému trotlovi v HU tak 8 z 10 partii vyhraji neli více.

re:Bond ad3/  Proč to tak je?Proč by to nešlo změnit?Dyť o tom je celá diskuze proč nejsou v šachu peníze?Viz.Šach.MS v blitz a rapidu ,pro mě coby pokrového hráče, byly ty cenové fondy směšné.

22.12.2011 18:29 | Autor neznámý

Body 2) a 4) nejsou v žádném rozporu.

22.12.2011 18:22 | Autor neznámý

bod 4 - v sachu je pravdepodobnost ze budu uspesny blizka 100% - bude-li to skutecne trotl. V pokru nevim, o tom by se daly vest spory, ale rekl bych vyrazne pod 70% i proti tomu nejtrotlovatejsimu z trotlu. Samozrejme je faktor jak dlouho budeme hrat, nicmene nekonecne dlouho hrat nelze, cili vzdy je tu dost realna sance, ze odejdu odrbany.

22.12.2011 17:08 | Autor neznámý

Tak abychom se posunuli dál:

1) Poker je dovednostní hra.

2) V pokeru hraje náhoda větší roli než v šachu (což se snaží autor matematicky dokázat ve výše uvedeném článku), tudíž slabší hráč má větší šanci porazit silnějšího než v šachu.

3) V pokeru se točí řádově (několikařádově?) víc peněz než v šachu a žádná změna formátu šachových turnajů to nezmění.

4) V šachu i v pokeru můžu odrbat kdejakého trotla o prachy, ovšem v šachu se jich bohužel tolik nevyskytuje

22.12.2011 16:41 | Autor neznámý

lykan: bych chtěl vidět, jak se někdo nechá v hostpodě ukecat k hraní šachů proti cizímu člověku a ještě ke všemu o peníze. No já bych si s ním jednu klidně zahrál, ale na tom by asi dlouhodobě moc ziskovej nebyl...

Poker je dovednostní hra, tento článek a ty, které budou každý měsíc následovat, se to budou snažit přiblížit. Vyvracel jsem zde názory o druhořadosti matematiky v pokeru, že poker je o štěstí a ne o umění a snažil jsem se vysvětlit, proč je nemožné například porazit Nash kalkulátor. Na poker aréně je spousta článků věnovaná různým strategiím. Pokud ale čtenáři nevěří, nebo nechcou věřit, a jdou si svou vlastní cestou, je to jejich věc, ať pak ale nikdo neříká, že je nikdo nevaroval a že neví, do čeho jdou...

A navíc, čím víc lidé budou věřit tomu, že právě ta jejich strategie je nejlepší, tím vic ti lidé vlastně potvrzují, že poker je dovednostní hra, což zde někteří ještě tak rádi zpochybňují...

22.12.2011 15:52 | Autor neznámý

 Jan Fiala: Ono dost záleží na formátu soutěže, spíše než pokerové turnaje se mi nelíbí volné hry o peníze. Amorální je, když šachový gm bude v hospodě ukecávat tuctové hráče, kteří ho neznají, aby s ním hráli šachy o peníze, aniž by jim prozradil svou skutečnou sílu. Přesvědčit soupeře, že má šanci v sázce uspět a pak ho rozdrtit, je podvod. Toto pokeroví online hráči zřejmě dělají běžně. Kdyby jejich slabí soupeři věděli, jak je soupeř silný, tak by s ním nehráli.

 

Pokud je sázka o peníze mezi dvěma dospělými lidmi svobodně uzavřena za oboustranné informovanosti o šancích v ní uspět, nelze proti tomu nic namítnout. Ale snaha dosáhnout výhodné sázky za pomocí lží a manipulace je zavrženíhodná, je to podvodné jednání.

 

Dále je třeba si uvědomit, že mnoho lidí se nachází v tíživé finanční situaci a ze zoufalství stoupá jejich ochota na podobné sázky přistupovat. Pokud mi na tom člověku alespoň trochu záleží, tak mu to neudělám. 

22.12.2011 15:44 | Autor neznámý

JD samozrejme kazdy chce vyhrat, to je ale neco uplne jineho nez sance vyhrat. Takze takovy klasicky turnaj. Ma 80 ucastniku z toho 2 GM, 5 IM, 7 FM, a dalsich 20 hracu ma elo nad 2000. Je tam 6 cen + cena pro nejlepsi zenu, seniora, juniora. Ucastni se ho ale taky nekolik hracu s elem pod 1500 ci uplne bez ela (a nejsou to zeny, seniori ani juniori).  Myslis, ze nekdo z nich mysli na ceny? Samozrejme, ze chteji vyhrat kazdou partii, ale urcite nehraji pro ceny.

22.12.2011 14:51 | Autor neznámý

Re: Wir co se mi tu snažíš namluvit ,pro zábavu hraji soutěže družstev,když hraji turnaj ,kde platím startovné,ubytování,dopravu,stravu tak mě samozřejmě zajímají ceny.

Pro zábavu ji můžu zahrát na internetu.

Možná ,že patříš k lidem kteří nechtějí vyhrávat ,ale jen šoupat figurkami,ale těch je minimum.

22.12.2011 13:10 | Autor neznámý

Re Ata35: já to hodnotil spíš obecně, mně se Vaše články právě líbí, je to něco na cestě "hledejme nejlepší z obou světů" a tím, že se vyznáte v obojím to má ty správné grády :)

22.12.2011 13:00 | Autor neznámý

Jan Fiala:

SKA: Poker je hra, o demagogii se vždy starají lidé. Stejně jako v televizních reklamách, v politice, prostě kde tě napadne. Vesměs jde o lidi, kteří mají z těchto lží peníze. A já nejsem nijak finančně zainteresován v tom, jestli budete hrát poker nebo ne. Na poker Stars hraje večer kolem čtvrt milionu hráčů a o peníze, které mi přibývají na účtu, se starají převážně fishky z Ruska, ze Španělska a z Francie...

Poker arena jistě chce, že když si u nějaké herny vytvoříte účet, že poker arénu uvedete jako stránku, která vám hernu doporučila, něco z toho má. Ty peníze se pak podílí na chodu serveru, který pak pro čtenáře zadarmo připravuje akce jako trénink s Alkáčem, studijní skupina, diskuzní fóra, pořádá soutěže i turnaje, píše články...

22.12.2011 11:23 | Autor neznámý

Re Ata35 a spol: No na jedno přichází pkmalu více loidí co přemýšlí nejenom o šachách, vystihli jste to:  klasické šachy jsou děsně zkostnatělé a/nebo konzervativní - vyberte si. Každopádně když pominu demagogii pokeru tvrdící na jedné straně, že každý může vyhrát (aby nalákali lidi) a na druhé že jen lepší může vyhrát (aby to parlament nezakázal ale byla to znalostní hra), tak je na tom poker o něco lépe celkově. Oni i šachy mají své varianty jako fišerovky a bughouse a internetové servery s dalšíma. Pravdou je , že třeba stačí z balíčku pokerového náhodně odebrat anebo do něj přidat 5-10 karet před každou hrou, po každé půlhodině jiných a pak hned je další varianta a dá se to zkombinovat to přidávání i s placením za výměnu karet (třeba z druhého balíku) a máte tu variantu že lze hrát i kratší pokery (místo čekání než se 40x protočí karty můžu hrát každou druhou třetí ruku třeba - zde je jasně výhoda šachů zase v tom, že ikdyž prohraju tak si zatahám když už tam sedím - poker může nabídnout jen to že si při sezení pokecám s lidma). A když to ještě zobecním, tak tu máme počítače a dřív či později musí někdo přijít s něčím co sloučí best z obojího:  možnost zahrát si a nejenom sedět, možnost zahrát si i rychle (kdyby ne blesk tak aspoň rapida) a zahrnout skrytou informaci do hry (s pomocí počítačového prostředí i více než jen karty neznámé). Až s tím někdo přijde tak pokud to udělá dobře (což nemusí být na první pokus), nahradí to minimálně ty šachy.

21.12.2011 19:57 | Autor neznámý

No jo, že mě to nenapadlo dřív. Bobby Fischer je univerzální odpovědí na všechny šachové problémy minulého, tohoto a asi i budoucího století

21.12.2011 19:38 | Autor neznámý

Poker je amorální, že v něm jde o to obírat lidi o peníze? No tak si to srovnáme: Vyjedu na šachový open, zaplatím startovné 600,- Kč, šanci na cenu mám téměř 0% X zahraji si pokerový turnaj do něhož vložím stejnou částku a šanci na cenu mám rozhodně větší než 0%. Opravdu nevím, kde vidíte tu amorálnost. Je ten hráč amorální jenom proto, že je silnější hráč, než jeho soupeři? Jsou tedy stejně nemorální i šachoví velmistři? Jestli je něco amorální (spíš smutné), tak to je skutečnost, že skvělý hráč šachu, co reprezentuje naši zemi a investoval do svého rozvoje tisíce hodin nezměrného úsilí, se tou hrou není schopen pořádně uživit. To, že se v pokeru hraje o peníze dává té hře vyšší prvek zábavnosti a adrenalinu a je to i způsob finacování těch dobrých hráčů. Podmínky jsou dnes rovné. Informací na internetu je obrovské množství, každý může začít trénovat a snažit se zlepšit svou hru. I ti hráči, co dnes takzvaně obírají ostatní, tak kdysi, když začínali, velmi pravděpodobně byli také těmi obíranými - nic amorálního stále nenalézám. Místo toho, aby Fide a jednotlivé federace se snažili šachy trochu zmodernizovat, tak nám permanentně ujíždí vlak a posloucháme Iljumžinovo filozofování o ufonech, kteří jsou na 100% všude kolem nás. Asi největší šance existovala v době Fischera, který měl možnost šachu zajistit přísun sponzorských peněz na mnoho, možná i desítek let a to v době, kdy byl třeba takový fotbal ještě chudou popelkou. Bohužel tato šance byla samotným Bobym promarněna.

21.12.2011 18:38 | Autor neznámý

JD: nebud demagog. mozna ty patris k tem co maji 0.01% sanci na ceny, ale ver, ze jsou dalsi sachiste jejichz sance na cenu je presne 0%, a presto hraji. I pri te sanci 0,01% se da rict, ze hrajes pro zabavu, a ne pro minimalni sanci na cenu. To procentualni vyjadreni sance na zisk rozhodne neni irelevantni, naopak, je to velmi podstatne.

21.12.2011 18:03 | Autor neznámý

re: Wir Myslím ,že každý šachista ,který usedá k partii chce vyhrát.Je uplně irelevantní jestli má šanci 0,01%.Tak je i s myšlenkami na ceny.např. šachisti myslí na to ,že když poslední 3kola vyhrají tak mají šanci na cenu.Je uplně jedno jestli ta šance je reálná.

Možná ty jdeš k partii stím ,že ji prohraješ,ale alespoň si můžeš zatahat figurkami.

21.12.2011 15:25 | Autor neznámý

JD: vsak ja jsem taky pouzil sluvko "vetsina". A to myslim pravda je, i kdyz u pokru by se dalo polemizovat, nicmene tim, ze v pokru muze skutecne vyhrat kazdy, da se rict ze to kazdy aspon trochu taky pro penize hraje. V sachu kazdy vyhrat opravdu nemuze, takze to naprosta vetsina hraje jen pro zabavu.

21.12.2011 15:22 | Autor neznámý

re:Wir stím nesouhlasím ,obojí se hraje pro zábavu i pro peníze.Ale i zábava něco stojí.

21.12.2011 11:11 | Autor neznámý

Wir: No když se hráč dostane do první dvacítky v ČR, vyhraje pár silných turnajů a párkrát se podívá i na nějakou tu reprezentační akci, a pak ho vidíš kvůli otřesným podmínkám své umění vyměnit za sázkovou hru, kterou do té doby ještě neviděl, je to trochu smutný pohled, aspoň pro mě. Neviděl bych to s "královskou hrou" ani moc růžově... Vtipný byl pohled na reportéra, když jsem v Olomouci uhrál GM normu, perfo 2601 a borec z televize se ptal, jestli můžu prozradit, kolik jsem vyhrál. Když jsem mu to prozradil, říkal, že to radši vystřihne...

Jinak co se týče toho, že to ti hráči hrají pro peníze a ne pro radost ze hry, to si vůbec nemyslím. Ta možnost výhry je pro ně tím správným adrenalinem, tím požitkem ze hry. Bys nevěřil, jakou mívají radost, když ti se svým 78s porazí KK. Mají z toho druhý vánoce. Oni to zkouší pořád dokola, jednou výjde, dvakrát nevýjde... Já jsem spokojenej, protože mi dlouhodobě sypou peníze, oni jsou spokojení, protože dokázali, že to jde trefit...

21.12.2011 10:43 | Autor neznámý

ata: tak spatne to s sachama zase neni. Rozdil je ten, ze sachy hraje vetsina lidi pro zabavu, kdezto poker pro penize.

21.12.2011 10:38 | Autor neznámý

lykan: U někoho to tak určitě bude.

všem, kteří považují poker za neetický: Mně spíš příjde, a neukřižujte mě za to, že staré struktury si tu brání zkostnatělý a nefunkční systém. Místo pokrokového přemýšlení odsuzují vše nové a kritizují neetičnost pokeru za to, jaký byl někdy před padesáti lety. On ale poker od té doby šel trochu dopředu, vyvýjí se, nabízí hráčům spoustu možností, jak se ve hře zdokonalovat, jak si ji hodně levně (nebo u freerolů a u play money her dokonce zadarmo) vyzkoušet, jak hrát postupně od nejnižších limitů a relativně v duchu fair play...

Už to není ta hra ze zakouřených salónů, kde tě oškubou i o kalhoty. Po určitou úroveň do pokeru hráč samozřejmě investuje stejně jako šachista do šachů. Někteří si to platí jako zábavu, jiní jdou dál a zlom, kdy hráč dosáhne úrovně, že už není mínusový, je v pokeru podstatně dřív než v šachu.

Nestálo by za to spíš hnát šachy nahoru, než se tu zoufale snažit zdiskreditovat poker? To že je ve středověku někdo nazval královskou hrou a že je hrávali gentlemani ve vyhlášených šachových kavárnách, to ještě neznamená, že šachy dnes jsou pořád ještě hrou královskou.

Buzerujou nás s mobilem, v hracích místnostech je občas dokonce zima, sem tam nefunguje záchod, na turnajích nejsou cenové fondy, ligu nikdo moc nechce platit, pořád dokola se mluví o Fellerovi a všichni řeší, jak zabránit PC nápovědě. By se myslím dnes už králové dali radši na piškvorky...

21.12.2011 10:07 | Autor neznámý

No řekl bych, že šachisti hlavně nesnáší demagogii, která provází propagaci pokeru. Kdyby se říkaly věci na rovinu a nelakovaly narůžovo, bylo by to OK.

21.12.2011 01:06 | Autor neznámý

 ata135 " Co stojí za tím, že tolik šachistů poker nesnáší,"

Problém je v etice: poker je primárně o obírání druhých o peníze.

20.12.2011 22:50 | Autor neznámý

vajnstejn: Je to PI článek, čili placená inzerce. Jako relativně známý šachista jsem asi nejvhodnějším členem poker arény pro to psát reklamní články na šachové weby. Jako jeden z mála totiž splňuji dvě základní podmínky, vím něco o obou těchto hrách...

Píšu o podobnostech a odlišnostech pokeru se šachem a diskutuji s těmi, co se chtějí na něco ohledně pokeru zeptat.

Nedovedu si představit, že by na poker aréně byl takový poprask, kdyby si tam třeba NŠS udělal placenou reklamu. Co stojí za tím, že tolik šachistů poker nesnáší, zatímco hráčům pokeru šachisté nevadí? Není to jako v tom vtipu o vzahu Brňáků a Pražáků?

B: Hele, víš, co si říkáme v Brně o pražácích?

P: Ne.

B: Že jsou to zas*aný pragocentristi.

P: A víš, co si v Praze říkáme o Brňácích?

B: Nevím.

P: Nic.

JD: Přesně tak, ten zájem udělat něco se šachem je snad úplně nulový. Hodilo by se z "královské hry" udělat zase hru královskou. Ten stav v současném šachu je prostě alarmující...

20.12.2011 19:07 | Autor neznámý

re:vajnstejn  Naopak poker a šachy jsou hodně podobné. Myslím, že se dájí porovnat i šachy a go. Myslím ,že kdyby si šachisté vzali z jiných her nějaké nápady ,tak by to nebylo a škodu. Např. je zajímavé jak mají v go řešeny časové tísně.

Ale mezi šachisty je malý  zájem cokoliv změnit.

20.12.2011 17:25 | Autor neznámý

Podle mého názoru článek s nulovou vypovídací hodnotou. Co tím chtěl autor říci? "Pojďme všichni hrát poker, protože je v něm mhonem vetší pravděpodobnost, že vyhrajeme"? Některé premisy silnější šachista vs. slabší šachista jsou hodně úsměvné... Šachy a poker jistě při nejlepší vůli nelze srovnávat. A už vůbec nechápu výtky na stranu remíz. Remízy jsou přeci logickým vyústěním partie, jestliže ani jeden ze soupeřů neudělá chybu nebo budeme hrát do holých králů a pak řekneme, že vyhraje ten, který byl černý nebo ten který měl menší elo, protože od hráče s vyšším elem se přeci očekává, že vyhraje? Přijde mi, že tyto ohlasy jsou navrub dnešní době, kdy vždycky a za všech okolností musíme mít vítěze.

 

Nikdy by mě nenapadlo porovnávat šachy třeba s go, i když ho hraji, ale přijde mi to neporovnatelné a tím spíš bych neporovnával šachy s pokerem, jsou to dvě naprosto odlišné věci. 

18.12.2011 18:17 | Autor neznámý

Wir: Nějakou roli psychologie má, základním kamenem té hry je ale matematika a teorie her...

JD: Myslím, že jsem níže napsal vše, co je potřeba vědět k tomu, aby člověk pochopil, proč je Nash neporazitelný.

SKA: To jen tak nevyzkoušíš. Pokerový software je většinou zaměřen na výpočet poměrně jednoduchých matematických problémů, které spočítají úplně přesně. Vyvracet to je stejně zbytečné jako vyvracet to, jestli počítač umí spočítat odmocninu nebo ne. Jak si pak tyto jednoduché a 100% přesné výpočty přeneseme do praxe, kde má hra často komplexnější pravidla a je tam víc různých vstupů (např. síla konkrétního hráče, některými tolik opěvovaná psychologie a jiné), to on už neřeší...

18.12.2011 18:17 | Autor neznámý

re:SKA Si třebas vyzkoušej aplikaci na unipokeru a zkus porazit toho jejich profesora.Jsem to kdysi zkoušel a není to až tak jednoduché jak se to zdá.

18.12.2011 16:23 | Autor neznámý

Nasazení bota do online herny je věc úplně jiná (potřeba interface naprogramovat atd ... ikdyž někteří to zaručeně víceméně používají). Šlo mi o to, že se tu vedou diskuse jak dobrý je pokerový "motor", a zatímco šachový motor si může pustit doma každý a zahrát si s ním, a tím se ubezpečit že lidé se proti počítači vůbec nechytají, tak by asi lidi zajímalo jak si to můžou vyzkoušet v pokeru ...

18.12.2011 14:06 | Autor neznámý

re:SKA  To jako ,že by jsis někde stáhl bota ,kterého by jsi poslal na pokerstars vydělávat $ ?

lol

Sice něco takového může uxistovat ,ale riskovat zablokování ůčtu a ztrátu t$.

18.12.2011 13:14 | Autor neznámý

Mimochodem když už jsme u toho, přehled šachových motorů pro analýzu a i jako soupeře do bleskovek lze nalézt v nejednom článku, možná by čtenáře zajímalo zda existuje nějaký (a z toho nás budou zajímat které jsou zdarma) žebříček pokerových motorů ... Pak by si to mohli diskutující stáhnout a sami vyzkoušet, a uvidíme zda by ho třeba wir ošidil či ne :)

17.12.2011 19:35 | Autor neznámý

MS blitz gar. 10000 E rapid 20 t E . Když se to rozdělí mezi hráče tak je to freeroll za 27E.(předpokládám ,že startovné neplatili).Na to ,že je to MS tedy nic moc.

 

17.12.2011 10:11 | Autor neznámý

Na chesspro.ru se objevil rozhovor s Carlsenem, kde je mimo jiné řeč i o pokeru. Carlsen se zde "přiznává", že poker hraje, ale jen zřídka a o malé peníze. Začal hrát v roce 2005 na ME družstev. Tehdy řada šachistů chodila do herny, ale Carlsena tam nepustili, protože mu bylo teprve 15. Tak mu jeho spoluhráč Nielsen vysvětlil pravidla a nechal ho hrát na svém internetovém účtu, ale upozornil ho, že nesmí prohrát víc než 25 dolarů.  " Zasedl jsem za cash stoly bezlimitního holdemu 0.25/0.50. Nejprve jsem rychle prohrál Nielsenových 25 dolarů, pak jsem je zase vyhrál zpátky, ale nakonec jsem prohrál ještě víc, než mi povolil Nielsen. To byla moje první zkušenost ". Poker ho však příliš nezaujal. Pouze před několika léty hrál celý týden od rána do večera, ale nakonec ho to přestalo bavit. V současné době hraje hlavně se svými přáteli. " Většinou hrajeme holdem. Několikrát jsme zkoušeli i omahu, ale ta je pro nás moc obtížná. Končí se nevyhnutelným all-in už na flopu, a tam to někomu vyjde.Asi tak jsem hrál omahu na Full Tllt. ...Když hraju s přáteli, tak mým cílem není vyhrát  peníze, ale odhalit jejich blufování, ukázat logiku. Baví mě odhalovat jejich záměry ".  Na závěr pak na dotaz, zda lze srovnávat šachy a poker, uvádí: " Určitě mají něco společného, všude je třeba analyzovat situaci, neztrácet koncentraci, počítat, jaké máte vyhlídky. Ale v pokeru hodně závisí na náhodě, zatímco v šachu mohu úplně kontrolovat pozici. Proto volím šachy ! "

 

17.12.2011 01:29 | Autor neznámý

re:ata taky jsi nejsem jist jestli pc nakonec bude schopen vyhrávat.No uvidíme.

Ten případ z HU,kdy calluješ dle nash tabulky nebere v úvahu předchozí hry.Jestli někdo přetím 3 a více x foldnul ze sb,tak Q8 budeš vždy pozadu,max.jdeš do flipu proti malým párům,tedy špatný call. Zas až tak bych matematiku nepřeceňoval.

16.12.2011 22:34 | Autor neznámý

 Ja jen rikam, ze v pokru hraje nejakou roli i psychologie, kterou pocitac neovlada. Cili pocitac nikdy nebude schopen byt uplne nejlepsi, jak se tomu stalo v sachu.

16.12.2011 20:26 | Autor neznámý

Bond: Jsem si myslel, že se na toto někdo ozve...

Myslím to tak, že v situacích bude z matematického pohledu natolik jasné, jak danou situaci hrát, že vlastně budeš vědět, co (jakou range, ne přímo konkrétní handu) on drží v ruce.

Tak třeba když hraji heads-up v SnG proti slušnému hráči, tak všechno, co potřebuji, vidím. Efektivní stack 12BB, mám Q8s, soupeř pushuje, kouknu do Nash tabulky a vidím 13. Takže dorovnám. Vše co potřebuji ke správnému rozhodnutí, vidím. Dokonce i vím, které karty tímto způsobem on hraje (a pokud dělá jinak, je to jeho ztráta, viz. Nash).

Nebo na bublině v SnG. Mám na SB 10000, BB má 3000, zbylí dva hráči mají 300. Pokud vím, že na BB nesedí úplnej vůl, nezajímají mě ani jeho, ani moje karty, protože ho vyloženě utluču allinama, protože on nemůže točit s chipleaderem a nechat ty dva malý proklouznout do cen. Dokonce se můžu pokusit o takovou zvrhlost, že ty malý budu cíleně udržovat při životě, abych toho z BB takto vytahal co nejvíc....

A toto je všechno záležitost matematiky, ne psychologie. BB nemůže s touto strategií udělat vůbec nic (aby získal), musí čekat na zázrak a doufat, že mu proti mě příjdou právě AA (1:220) nebo že jeden z těch malejch co nejdřív vypadne.

Slovem to zní jednoduše a když to hodíš do Holdem Resources, říká to stejné:

push 100%, call 0.5%.

S tím nejde bojovat, stejně jako s tablebasí. Ta pravda prostě existuje a jde jen o to, kdy ji dokážeme spočítat...

Wir: A nebylo by snadnější ho odpojit od elektřiny? Jistě že pokud bude sedět u stolu s osmi lidma, co se znají a přišli ho tu obrat o peníze, pak asi těžko s tím cokoliv udělá, stejně jako jakýkoliv živý profesionál.

Řeknu to asi tak, pokud mě chceš porazit v šachu, nauč se psychiku rybky a pokud mě chceš porazit v SnG, nauč se psychiku SnG Wizardu a Holdem Resources...

16.12.2011 19:30 | Autor neznámý

 Stejne jako ve hre Veznovo dilema, kde to neni vubec o nejakem pocitani, ale jen o odhadu chovani ostatnich hracu. Bude snad pocitac hrat uspesne hru Veznovo dilema? Myslim ze rozhodne ne, maximalne tak lehce nadprumerne.

16.12.2011 19:22 | Autor neznámý

 Shrnuto, myslim si, ze pocitac nikdy nebude schopen porazet nejlepsi lidi v pokru, protoze to by znamenalo zcela pochopit lidskou psychiku a vzorce chovani, a v tom budou vzdy lepsi lide.

16.12.2011 19:17 | Autor neznámý

 A co kdyz se ze solidniho hrace nahle stane maniak a naopak? Dobri hraci dokazi menit strategii. Jak tohle kalkulator vyresi? Krome toho, hraci se mohou znat z realneho zivota, mohou se i na kalkulator domluvit, napriklad na teto zmene strategie.  A ja teda hand history znam akorat svou, zatim nevim o tom, ze by bylo mozne zjistit hand history ostatnich hracu.

16.12.2011 19:07 | Autor neznámý

@Ata: "poker časem ztratí to, čemu se dnes říká skrytá informace"

Ty mě fakt bavíš . Poker ztratí skrytou informaci až si budou všichni vidět do karet, dřív ne

16.12.2011 18:55 | Autor neznámý

Proč věříš tomu, že tak banální věc, co by pochopil i prvňák, nedokáže inteligentní programátor vyřešit? Dnes umí vysavače chodit po schodech a kde je vedle toho komplikovanost problému zjistit z hand history, co za hráče že to sedí na BB?

Pusť do hry program, který má funkce Holdem Manageru a SnG Wizardu a není o co hrát, SnG bude drtit, to je jasné...

16.12.2011 18:34 | Autor neznámý

 Priklad s 4 hraci na bubline je dobry. Profesionalni pokrovy hrac bude vedet, ze je na BB maniak, a klidne ze SB zahodi. Naopak betne z buttonu proti dvoum solidnim hracum na SB a BB. Pokud nebude tohoto schopen kalkulator, zakonite prohraje bez ohledu na nejake rovnovahy.

16.12.2011 18:28 | Autor neznámý

Vězňovo dilema je dobrá hra. Dokonce jsem se jí krátce na aréně věnoval ve svém blogu A stejně si myslím, že poker časem ztratí to, čemu se dnes říká skrytá informace a bude ho drtit nějaký matematický algoritmus. Pokrok se v tomto asi nezastaví...

16.12.2011 18:11 | Autor neznámý

 V sachu ci jinych hrat na porazitelnost AI neverim, v hrach s neuplnou informaci a pri vice hracich ano. Hraci totiz muzou kooperovat aniz by to delali umyslne. To je jako hra na spolupraci a zradu - pri hre ve dvou je vzdy lepsi strategie zrada, pri vice hracich se uz vyplati spolupracovat - viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Vězňovo_dilema

16.12.2011 17:41 | Autor neznámý

JD: Já na porazitelnost AI nevěřím, podle mě je to jen otázkou času stejně jako u šachu.

Normy mi chybí ještě dvě a vzhledem k tomu, že už šachy skoro vůbec netrénuji a mimo soutěže družstev ani nehraji, ještě dlouho asi chybět budou. Chci si pár let aspoň udržet elo a jestli budou někdy mít šachisté v této zemi důstojnější podmínky pro hru na nejvyšší úrovni, třeba se jednou pokusím o velký návrat...

16.12.2011 16:36 | Autor neznámý

Štěpáne ty už jsi GM nebo ti nějaká norma chybí?

16.12.2011 16:35 | Autor neznámý

re: ata Myslím ,že právě hra postflop je poker.A i kdyby dobrý pokrový hráč hrál proti nějakému kalkulátoru tak by měl být schopný i v HU ho porazit ,právě postflop ,správným mixováním blufu do své hry.Samozřejmě pokud se blindy zvednou ,zvláště u turb, tak už to kalkulátor je schopen spočítat.

 

15.12.2011 22:48 | Autor neznámý

Zajímavé náměty k přemýšlení. Za celou tuhle debatu ti uděluji

15.12.2011 21:32 | Autor neznámý

Bond: Teoreticky ano, aspoň mě nenapadá jediný důvod, proč by neexistovala.

Nevede to automaticky k plusové bilanci, klidně to může vést i k bilanci mínusové, dokonce k hodně mínusové. Pokud proti sobě bude u stolu sedět 9 Nash kalkulátorů, budou dlouhodobě na nule. Pokud bude sedět u stolu polovina fishí, pak se může stát ledacos.

Typická situace v SnG, kdy jsou v turnaji 3 ceny a zbývají poslední 4 hráči se stejným počtem žetonů. Nash kalkulátor bude na SB hodně agresivní, protože ví, že BB ho "nemůže" jen tak dorovnat, protože by tím riskoval vyřazení ze čtvrtého, neplaceného, místa. Jenže pokud tam sedí maniak, co si to neuvědomuje, pak si s Nash kalkulátorem zatočí, oba tím dlouhodobě příjdou o peníze a zisk samozřejmě putuje ke zbylým dvěma hráčům, kteří se na souboj jen dívali a automaticky se dostali do cen.

Princip je ten, že Nash kalkulátor můžeš porazit jen tím, že si uškodíš. A klidně to může být tak, že ty si uškodíš jen trochu a Nash tím utrpí mnohem víc. Nebo samozřejmě můžeš podvádět a kooperovat, pak ti samozřejmě nevadí, že tím soubojem jdou peníze ke zbylým dvěma hráčům, protože si je nakonec rozdělíte...

Na vlastní kůži jsem si vyzkoušel, jak (ne)funguje Nash u stolu plnýho Rusáků, ale jako čím silnější soupeři jsou, tím víc chceš hrát podle Nashe a naopak. Tam dole je ale lepší nechat ty blázny vymlátit se mezi sebou a nespoléhat na to, že budou při hře přemýšlet...

Jinak ale třeba heads-up tabulky jsou v pohodě, tam už jsou jen dva hráči a pokud si jeden uškodí, logicky to pomůže tomu druhýmu. Tam už to neplatí tak, že dva se bijou a třetí se směje. Ten HU nash se dá použít na každýho...

15.12.2011 19:58 | Autor neznámý

Čili tvrdíš, že v texas holdemu nelimitním sázení při plném stolu existuje Nashova rovnováha, nebo ne? A pokud existuje, vede to k plusové bilanci hráče hrajícího touto strategií nebo k tomu, že vyhraje ten stůl (tedy zbankrotuje všechny ostatní)?

A pokud neexistuje, je to tím, že každá nedokonalá strategie jednotlivých hráčů se dá vykládat jako kooperace, tj. jako bych mu viděl do karet, nebo to má jiný důvod (obtížnost propočtu teď nechme stranou)?

15.12.2011 18:52 | Autor neznámý

Nashova rovnováha je v teorii her taková situace, kdy žádný z hráčů nemůže jednostrannou změnou zvolené strategie vylepšit svoji situaci. Současně se jedná i o koncept řešení nekooperativních her více hráčů. Své jméno získala po Johnu Nashovi, který dokázal, že každá konečná hra má alespoň jedno takové řešení............... (wikipedie)

Nevím, o jakém Nashovi mluvíš ty, ale já mluvím o tomto. Jistěže by ti postflop pomohl, a hodně, ale ještě ho nikdo nespočítal. Vždyť to dole píšu.

15.12.2011 14:48 | Autor neznámý

Re: ata no nevím ,ve hře postflop ti nash moc nepomůže,když nic na flopu nechytíš a to bude ve většině případů.

14.12.2011 18:00 | Autor neznámý

SKA: přesně tak, dlouhodobě si na dokonalém matematickém systému nic nevezmeš, ale krátkodobě něco trefit můžeš

 

Porazit casino se dá jediným způsobem, a sice ukrást z něj peníze... Albert Einstein

14.12.2011 17:09 | Autor neznámý

Co kdybych to řekl takto: nashovu rovnováhu můžeš porazit stejně jako kasíno jen jedním způsobem: až/když/pokud vyhraješ dost velkou částku - odejdi s ní a nikdy se nevracej

14.12.2011 16:58 | Autor neznámý

JD: Nashova rovnováha je pojem z herních teorií a nevidím důvod, proč by neexistovala ve všech typech pokerových her. Teď nemluvím konkrétně o té známé z HU push/fold tabulek ani z Holdem Resources, ale beru to celkově.

Stojím si za svým, že Nashovu rovnováhu prostě porazit nemůžeš ani kdybys tisíckrát znal její algoritmus, protože to z její definice není možné. V MTT a celkově na nízkých blindech se nepoužívá jen proto, že ji dnes a asi ještě hodně dlouho nebudeme umět spočítat. Já tu jen vyvracím názor, že Nashovu rovnováhu (jako pojem z herních teorií) lze porazit jakousi teorií chaosu...

14.12.2011 16:26 | Autor neznámý

Jinak největší výhoda počítače v pokeru je stejně jako v šachách: on nedělá chyby ale čeká na chyby ostatních, stejně jako kasíno čeká na chybu typu: zariskuj že ti dojdou žetony a tudíž nevyhraješ už nic zpět, stačí občas někdo že to tam nechá a je to slušné % pravidelného příjmu ...

14.12.2011 16:24 | Autor neznámý

Re ata135 a ostatní: hezké dotazy a odpovědi, aspoň se člověk poučí něco o pokeru a matematice v praxi :)

14.12.2011 16:22 | Autor neznámý

Re "Ska  online u 1 min nějaký motor ani jinou pomoc nevyužiješ."

U minutovky to lze využít taky, třeba když to tomu hráči někdo diktuje ... Zahrát tah na diktát se dá do 1s takže prvních 40 tahů lze nadiktovat a pak už to hráč z výhody nějak dotahá .. Čím silnější je hráč tím úspěšněji může zakrývat pomoc od počítače. Dnes si je člověk jistý že proti němu nehraje počítač snad jen v tom bughouse (páč tam neumí sledovat spoluhráčovu desku a vůbec ohodnotit pozici často správně, i maty vidí někdy pomalu děsně) a jiných netradičních variantách, v klasickém šachu či fišerovkách při jakémkoliv tempu je to jen otázka šikovnosti toho hráče pokud si chce nechat diktovat od někoho tahy a zda mu to stojí za to. Zkuste si někomu radit při starcraftu ... heh tam je to takové loutkové divadýlko klikabé, že jeden tah v šachu za 1s je proti tomu odpočinkové netahání myší :))

14.12.2011 15:39 | Autor neznámý

Takže pokud jsem to dobře pochopil, počítač je nejsilnější před flopem. Čím více se otočí karet a čím více kol sázení proběhne, tím má větší šanci člověk.

14.12.2011 15:32 | Autor neznámý

Re: Ata né všichni hrají turba a posílají to tam podle nashe.U normálního sitka a mtt tolik nashovu rovnováhu nevyužiješ.Takže bych ji tak často nezmiňoval.

Re:Ska  online u 1 min nějaký motor ani jinou pomoc nevyužiješ.

14.12.2011 14:49 | Autor neznámý

Wir: Za předpokladu, že jsou ty strategie stejně dobré, je dobré je mixovat...

14.12.2011 13:19 | Autor neznámý

ata: tvrdil jsi, ze hrat strategii 97% nebo 5% hand je lepsi nez slabe handy hrat a silne zahazovat (to jiste ano), a obe tyto strategie jsou rekneme stejne dobre - nicmene to je matematicky ekvivalentni hrat jednu hru 97% hand a dalsi 5%, pricemz necitelnost je tu jako bonus. Jinak receno, idealni je vymyslet dejme tomu 5 ruznych, ale vsech velmi dobrych strategii (ruzne varianty strategii tight/loose/agressive apod) a stridat je nahodne po kazde hande.

14.12.2011 12:51 | Autor neznámý

Tak samozrejme netvrdim, ze je to jednoduche :) Dulezite je hrat aspon trochu random, aby te lepsi hraci, pripadne SW, nemohli precist. Pokud SW bude hrat naprosto deterministicky, myslim, ze se zklusenym hracem, ktery nato prijde bude prohravat.

14.12.2011 12:22 | Autor neznámý

Wir: No problém je tu pro tebe ten, že dva páry chytíš ve 2% případů (a to ještě zdaleka nejsi vyhraný, máš 73% šanci na výhru) a trojici v 1.5% případů (to je lepší, dává ti to tak 90% na výhru). Takže ty se na tom flopu budeš muset cca 30x vzdát (jsi horší) a jednou jsi lepší a musel bys ho oškubat opravdu o hodně, abys měl odds na to to hrát... Jestli mu třicetkrát přenecháš kilo a jednou ho připravíš o dva litry, kdo je ziskový? A když začneš bláznit s trefeným jedním párem, je to pro tebe ještě horší... Není tak jednoduché...

14.12.2011 12:08 | Autor neznámý

Bond: Jaktože neexistuje univerzální strategie, ale jen strategie se přizpůsobovat druhým? Co Nashova rovnováha, když jsem o ní dnes ještě moc nemluvil...

To že znáš jeho strategii neznamená, že je porazitelná. To mám i v článku. Promixuje šikovně bluffy a valuebety, bude checkovat s monster handami i s nějakými draw, opět v optimálním poměru, a na té strategii si prostě nic nevezmeš... Budeš callovat, nevíš, jestli má bluff nebo valuebet. Z jeho checku vycítíš slabost a betneš do jeho monster handy. Nebetneš a dáš mu zase zadarmo draw... Jde o to mít to šikovně promixované, ne vymýšlet něco, co už je dávno vymyšlené

14.12.2011 12:04 | Autor neznámý

No nic, jdu se nažrat, zatím mi držte místo u stolu, nešahejte na můj stack a nečumte mi do karet (nezapomeňte, že mám povolení zabíjet)!

14.12.2011 12:02 | Autor neznámý

Jenze zase 65s ma nevyhodu ze AA vidi nebezpeci, sakra co kdyz lipmul s 65s? A muze klidne AA zahodit na flopu 487, nebo i 56Q. Naproti tomu 52o, nebo 72o, s tim pocitat nebude, a pokud pride board napr. K27, tak esa nikdy nezahodi.

14.12.2011 11:58 | Autor neznámý

Já jsem taky netvrdil, že ho budu porážet strategií 52. Jen tvrdím, že pokud já jeho strategii znám dopředu a on tu mojí ne (a z malého počtu hand ji nemůže odvodit), tak je porazitelný. Prostě žádná univerzální strategie v pokeru neexistuje. Existuje pouze snaha co nejdříve se přizpůsobit strategii soupoeře a přečíst konkrétní karty, co drží v ruce při all-inu

14.12.2011 11:57 | Autor neznámý

Wir: Jistě existuje Nashova rovnováha pro hru na nízkých blindech v devíti lidech, jen ji dnes ještě nikdo neumí spočítat. Je ale otázka, kde budeme s postupem času, před padesáti lety se lidé taky smáli možnosti, že šachový program porazí člověka...

14.12.2011 11:54 | Autor neznámý

Bond: Pro takovou situaci Nash kalkulátor neexistuje... Holdem Resources toto řeší, ale až na vyšších blindech, kdy řeší buď allin nebo fold. Jak je "dovoleno" sázení i na jinou částku než allin, pak je tolik možností, že Nash kalkulátor na toto dnes a asi ještě hodně dlouho nebude...

14.12.2011 11:53 | Autor neznámý

Pokud bude jakykoliv kalkulator hrat zcela deterministicky, a ja budu znat ten algoritmus, pak by se mel dat porazit. Pro heads-up to nejspis neplati, ale pro normalni hru u plneho stolu, s deep stacky a malymi blindy urcite ano.

14.12.2011 11:51 | Autor neznámý

Wir: No jen aby si tě pak někdo nezaškatulkoval jako fish...

Já tomu rozumím, chceš vybalancovat svou strategii a být nečitelný, to je dobře, jen to možná bude trochu složitější než šíleně sázet s každým nesmyslem a příští hru naopak zahodit AJs jen proto, aby si tě soupeř nemohl přečíst... Ty můžeš šíleně sázet s AJs a 52o zahodit a tvá strategie je okamžitě lepší...

Bond: Jistě že pokud se hraje na nízkýh blindech, tak můžeš zkusit s 52o trefovat na flopu bingo (2 páry, trojice, postupka) a pokusit se přechytračit někoho s AA. Ale brzo zjistíš, že 52o na to nemusí být dost dobré a že toto bingo se lépe chytá s 65s, které kromě trojice a dvou párů ma navíc ještě barvu a tovří více postupek než 52o...

Jen chci říct, že ta hra má vždy nějakou logiku a že nějaký random maniak dlouhodobě neobstojí...

14.12.2011 11:44 | Autor neznámý

To zase nemůžeš tak hrotit. Řekněme že hrajeme na stole o 6 lidech při nízkých blindech. Jak se osvědčí tam?

14.12.2011 11:31 | Autor neznámý

Bond: Tvrzení o porazitelnosti Nash kalkulátoru je myslím ještě odvážnější Nashova rovnováha je z definice neporazitelná strategie a kdyby šlo "Nash kalkulátor" porazit, nebyl by to Nash kalkulátor.

Typické jsou tabulky pro souboj jeden na jednoho v no-limitu na vysokých blindech, kde "pravidla" hry jsou taková, že se může vsadit buď všechno nebo nic.

Používá fictitious play algoritmus. Řekne si, že dáš allin se 100% hand. Z toho snadno spočítá, že má dorovnat třeba s nejlepšími 45% hand. Teď to vezme zase za tebe a zeptá se, které handy budeš hrát proti hráči, co tě dorovnává s 49%. A zjistí, že třeba nejlepších 34%. A pak se zeptá sám sebe, s čím dorovná někoho, kdo hraje TOP 34% a zjistí, že třeba s TOP 15%.... Takhle projede spoustu cyklů až dojde do situace, kdy ty hraješ třeba 30% a on dorovnává 14% a ani jeden už nemáte potřebu svou range vylepšit...

Chceš ho překvapit tím, že pushneš míň, získáš něco na tom, že ho častěji porazíš, ale ztratíš víc na tom, že mu častým zahazováním přenecháváš blindy. Pushuješ víc, získáš tím, že častěji bereš blindy, ale ztrácíš víc na tom, že když tě dorovná, tak máš v ruce až moc slabých hand...

Nejsem matematik, abych řekl, za jakých okolností fictitious play konverguje ke správnému výsledku a kdy ne, ale tady to funguje určitě a podle Nashových tabulek pro heads up na vysokých tabulek normálně hrávám...

14.12.2011 11:25 | Autor neznámý

ata: se porad nejak nechapem nebo co. ja rikam ze obcas zahraju slabou handu, ne ze to bude soucasti nejake strategie. Proste hlavni strategie je nemit strategii zadnou. Pokud budu totiz hrat 97% hand nebo 5% hand pak nato souper driv nebo prijde a uzpusobi se podle toho. Proto misto toho budu chvili hrat 97% hand pak to zmenim na 5%, pak na 50% atd. A tu zmenu strategie budu provadet kazdou hru. Samozrejme ze dlohodobe prohraju, ale tady jde o to, ze muzu klidne kalkulator/silne hrace vyradit. Pokud vim tak sila hrace je predevsim ve cteni souperu, zaskatukovani do skupin tight/loose/passive/agressive, coz je cilem znemoznit.

14.12.2011 11:24 | Autor neznámý

Jenom bych zdůraznil, že nejde ani tak o to, jakou kartu hrát, ale s jaým příhozem zahodíš slabou kombinaci před flopem. Protože po flopu se může i kombinace 52 ukázat jako nuts (a AK jako bullshit ). Takže malý příhoz dorovnat (náhodně, třeba v každé 3.hře a podle sázecí pozice), velký příhoz zahodit.

14.12.2011 11:12 | Autor neznámý

Ta strategie zahodit QJ a hrát 52o je dominovaná strategií hrát QJ a zahodit 52o. Stejně jako asi chápeš, že zahodit AA a hrát 52o je dominováno strategií hrát AA a zahodit 52o, tak stejným způsobem to funguje pro QJ.

Si uvědom, že tou strategií ty nic nezískáš a on nic neztratí, jen naopak...

Jestli tě bude kalkulátor dorovnávat s 66+, AT+ a ty držíš QJ, tak máš v případě dorovnání 35% na výhru a pravděpodobnost, že tě soupeř doroná, je 104/1225.

Pokud držíš 52o, tak máš v případě dorovnání 25% šanci na výhru a pravděpodobnost, že tě soupeř dorovná, je 118/1225.

Takže jediné, co tím dosáhneš je to, že tě soupeř častěji callne (nedržíš J ani Q, takže AJ, AQ, JJ a QQ proti tobě stojí častěji než když držíš QJ...) a v tom případě máš 25% místo 35% šanci...

V tom prostě není žádná logika zahodit silnou a hrát slabou handu. Buď máš v dané situaci hrát 97% hand (52o a všechny lepší), nebo máš hrát v té situaci méně hand a 52o zahodit. To je jako kdybys byl ve zbrojnici a místo samopalu by sis vzal luk a šíp, abys nebyl pro nepřítele tak čitelný, stejná logika...

Lidé s podobným uvažováním den co den nosí do pokerových heren peníze a pořád dokola se diví, jaktože jim už tak dlouho nepřeje štěstí...

Na to aby někdo porazil tuto tvou strategii nemusí být pokerový kalkulátor, stačí průměrně přemýšlející hráč, a těch tam zas tak málo nebude.

14.12.2011 11:09 | Autor neznámý

@ Wir: pokud budeš sázet absolutně náhodně, tak nemáš šanci proti žádnému hráči, natož proti kalkulátoru.

@ata: To tvrzení o neporazitelnosti Nash kalkulátoru mi přijde hodně odvážné, pokud přesně znám jeho algoritmy uvažování a on nezná moje (bude mít jen malý vzorek mých herních dat), tak ho porazím, to mi neříkej že ne.

14.12.2011 10:28 | Autor neznámý

ata: myslim ze je jasne z toho co jsem psal, ze moje strategie bude, nemit zadnou strategii, cili jednou hraju 52 all-in, podruhe zahodim QJ. Tim znemoznim cteni hry. Samozrejme AA zahazovat nebudu. Pokud bych hral podle nejake strategie, pak bude vzdy proti kalkulatoru menecenna, to je jasne.

Dalsi vec je, pokud hraji turnaj kde je napr. 45 hracu, pak je mi jedno jestli jsou tam jeden dva tri kalkulatory. Stejne se s nimi ani nemusim potkat a je pravdepodobne pri vetsim poctu hracu stejne kalkulator nevyhraje. Sachy oproti tomu jsou pokazde 1v1 cili hrat proti enginu i kdyby existoval prvek nahody je rozhodne neprijemne.

13.12.2011 22:41 | Autor neznámý

"Systém, ve kterém bude pořadatel počítat svůj rating jen ze svého turnaje, nemůže fungovat, protože soubor započítaných partií je příliš malý."

FIDE elo se počítá první z 9ti partií ne ? Takže turnaj hraný rapidem bude jich mít mnohem více i ... Navíc jde jen o to , že hráč když vyhraje turnaj tak bude muset příště hrát o kategorii váše a to tímto ratingem (třeba i jen doplňkovým - z obou se pak bere ten větší, tedy max (fide elo, cash elo) zajistíš rychle, páč na to stačí poslední performance i ... )

13.12.2011 22:38 | Autor neznámý

Jinak scanování procesů obecně jen zvýhodňuje bohatší podvodníky a naopak dává lidem větší motivaci aby podváděli když se hraje o peníze aby si mohli pořídit druhý PC který nemá nainstalovaný žádný humus co zdržuje skenováním. Třeba antivit pokud si ho zapnete na 100% způsobí že PC je zpravidla úplně nepoužitelné i v některých momentech ...

13.12.2011 22:37 | Autor neznámý

Wir: Mezi pěti handami jsi našel AA, s tím v praxi moc nepočítej, pravděpodobnost tohoto jevu je 1:40, tedy asi 2.5%. AA ti příjde v průměru jednou z 221 her.

Pokud se před flopem dostaneš s 52o proti AKs do allinu, máš šanci 33:67. Pravděpodobnosti jsou MÍRNĚ proti mě podle mě "mírně" nesedí, ruleta ti dává (sázka 1:1 na barvu) 48.5:51:5 šanci, na ní vyhraješ daleko víc než na souboji 52o proti AKs. (teda prohraješ daleko míň)...

Fakt by mě zajímalo, jak bys chtěl oblbnout Nash kalkulátor. Nashova rovnováha je už z definice neporazitelná strategie a pro hru all-in nebo fold již tyto kalkulátory existují. V principu on nezahodí v určité (vymyšlené) situaci JJ, protože ty bys dělal větší chybu, kdybys zahazoval 77. Takže podle Nashe daná situace bude třeba ty allin 77+, AT+ a on call JJ+, AK. A ani jeden z vás už se nemůže vylepšit. Ubereš 77, blbost, sice jeho JJ+ častěj porazíš, ale víc mu přenecháš na blindech, o které se 77 nechceš bojovat. Přidáš 66, blbost, sice nakradeš víc blindů, ale víc ztratíš na tom, že až moc často budeš stát proti vyššímu páru.

Co si pod tou nepředvídatelnou hrou představuješ? Že zahazuješ AA a allinuješ 52o? Asi ne. A další otázka zas bude, proč zahazuješ K9s, 87o, když hraješ 52o. A zase příjdeš na to, že by ta strategie byla dominována. Hraní 52o a zahazování K9s je stejný nesmysl, jako hraní 52o a zahazování AA. Si to vem tak, co si myslíš, že získáš, když zahodíš 77 a budeš hrát místo toho 66? Prostě to je nesmysl. Ta tvoje nepředvídatelnost znamená buď že allinuješ 52o a všechny lepší handy (tedy že jsi maniak hrající 97% startovních kombinací, což se velmi brzo proflákne), nebo že dokonce zahazuješ handy, které jsou lepší než 52o a 52o hraješ. Pak jediné, co tím "získáš", je to, že až tě soupeř callne s TT, nebudeš mít 33% šanci s K9s, ale jen 15% s 52o. On tím neztratí vůbec nic, jen se bude chlámat, proč hraješ slabé a zahazuješ ty silné.

Jistěže seřazení hand podle síly je problematika daleko složitější, ale 52o proti K9s nebude lepší proti žádné běžné rangi...

13.12.2011 22:36 | Autor neznámý

"Jak bys podváděl kdyby ti nějaký program scanoval jaké procesy máš zapnuté v pc. A jedna webka by tě snímala ze zadu?jestli neděláš nějaké divné pohyby.Myslím, že takové věci by se daly vychytat."

Já bych nepodváděl, mně to za to nestojí. Ale kdokoliv může udělat toto: webkamera Tě jednak nemůže zabírat celého a jednak povinná webkamerka to nikdy neprosadíš to je nereálné. Procesy v PC ať si to klidně skenuje, ale ten hráč může mít kolegu (když půjde o peníze) který vidí co se děje na jeho monitoru (kamerka umístěná za kamerkou veřejnou) a v nějakém úhlu, který kamerka nesnímá (nebo na frekvenci zvuku který nesnímá) ukazuje hráči co má zatáhnout.  To je neodhalitelné. Kromě toho při dnešních webkamerkách a pomalém internetu ještě v některých místech, můžeš sérií zrcadel odklonit webkamerku i ...

13.12.2011 19:37 | Autor neznámý

Hrat sachy o penize online by mozne jedine, pokud by zavedl prvek nahody - napr. destove sachy. Jinak je to nesmysl, podvodum v zasade nelze zabranit, nelze napr. kazdeho nutit k instalaci webkamery, jeste k tomu zezadu.

Poker je hra s neuplnou informaci. V tom se taky zasadne lisi od sachu. Klidne si troufnu hrat proti jakymukoliv kalkuratoru s biliony operaci za vterinu a neomezenou pameti. Priklad, pujdu all-in preflop s 52o. Kazdy kalkulator s handou jako treba Q9 zahodi. Coz samozrejme udelal vzhledem k mym kartam spatne. V dalsi hre s handou AKs dorovna, ale stejne prohraje (prijde na board 55222). V dalsi hre ale podobnou handu zahodim, a pujdu open all-in v dalsi s AA, coz kalkulator po predchozi "zkusenosti" dorovna. Zadny kalkulator nemuze vedet jak se prave zachovam (nebudu se nikdy chovat zcela podle karet!!) Samozrejme, pravdepodobnosti jsou mirne proti me, ale pokud budu hrat dostatecne nepredvidatelne, je to prijatelna minimalni nevyhoda, tj. klidne muzu dost dlouho vyhravat, je to lepsi nez treba ruleta. A je treba vedet, kdy skoncit. Proto poker muze hrat a vyhravat uplne kazdy, coz u sachu zasadne nejde, protoze tam neni skoro zadna nahoda ("nahodou" sebrat GM damu je samozrejme totalni nesmysl) a hlavne pripadny SW ma veskere informace, coz v pokru proste nema a proto je porazitelny.

13.12.2011 17:43 | Autor neznámý

@Lykan:  "Jsem zásadně proti tomu, aby mi herna instalovala cokoliv dle svého uvážení do pc a skenovala všechny procesy v počítači"

To je sice hezké, ale jak tomu chceš zabránit? Kdykoliv si do počítače instaluješ jakýkoliv program, tak je to potenciální spyware. Koneckonců co jiného jsou Windowsy, že?

13.12.2011 16:46 | Autor neznámý

 SKA: „pokud prostě organizátor bude pořádat turnaje o peníze, tak aby hráli hráči podobné síly, bude z principu uznávat jen své turnaje jen svůj turnajový rating ...

 

Systém, ve kterém bude pořadatel počítat svůj rating jen ze svého turnaje, nemůže fungovat, protože soubor započítaných partií je příliš malý. Růstový koeficient by musel být nejmíň 40, aby byla šance zachytit výkonnostní růst alespoň u těch rychle se zlepšujících hráčů, kteří turnaj pravidelně hrají, co teprve u dorostenců, kteří třeba 2 ročníky vynechají. Příliš by to nefungovalo ani u hráčů se stabilizovanou výkonností. Tak třeba hráč na jednom turnaji uhraje +2 k normě, na druhém turnaji -2. V klasickém elu zůstane tam, kde je, ale v elu jednotlivých turnajů se mu to při RK 40 rozskočí od sebe na vzdálenost neuvěřitelných 160 bodů. Ono i při RK 15 je rozdíl 60 bodů veliký. K jakému zmatku by to vedlo, můžeme v malém vidět na hráčích s elem kolem 1700 a méně, kteří hrají na elo fide jeden turnaj za rok a zbytek partií se jim na fide nepočítá. Rozdíly v obou elech bývají i přes 100 bodů.

 

JD: Jsem zásadně proti tomu, aby mi herna instalovala cokoliv dle svého uvážení do pc a skenovala všechny procesy v počítači. Něco takového by pravděpodobně byla jen zástěrka ke shromažďování osobních údajů uživatelů a obchod s nimi. Webkamera je nerealizovatelná, na vyhodnocování údajů z tisiců webkamer prostě nejsou lidi. 

13.12.2011 15:21 | Autor neznámý

re:Bond Dovolil bych si nesouhlasit.Spousta šachistu přestala hrát turnaje např. já.A maximálně hrájí soutěže,nebo online.Určitě spousta GM a IM s tebou bude souhlasit ,že hrají pro zážitek ze hry,hlavně ti z východu..Šachy nemusí dělat nějakou změnu ,ale kdyby se objevily nějaké nové možnosti ve formátu turnajů možná by to lidi zaujalo.Třeba udělat před fide openem blicák o vstupenku do openu.

Jenže je problém s šachysty,že když navrhneš něco nového tak o tom ani nechtějí přemýšlet.Jsem nějaké své myšlenky, říkal kolegům v klubu a reakce skoro žádná.

Re:ska Jak bys podváděl kdyby ti nějaký program scanoval jaké procesy máš zapnuté v pc. A jedna webka by tě snímala ze zadu?jestli neděláš nějaké divné pohyby.Myslím, že takové věci by se daly vychytat.

13.12.2011 08:29 | Autor neznámý

O čem se tubavíte je normální flekované sázení u blicek, to se po hospodách děje dnes a denně. Jinak nemyslím si, že by šachy potřebovaly nějakou revoluci ohledně formátu turnajů a cenových fondů. Trh si vždy najde rovnovážný stav. A tak jako fungují masivní online poker turnaje o peníze, tak prostě nikdy nebudou fungovat turnaje v šachu (z důvodu neodhalitelného podvádění). Poker se hraje primárně pro finanční zisk a šachy pro zážitek ze hry. Proto je tolik šachistů ochotných připlatit si na turnajích za možnost utkat se se silnějšími hráči i když nemají šanci ty peníze dostat zpět.

12.12.2011 23:40 | Autor neznámý

Jinak k sázení v partii mně napadlo i toto (jak tu někdo naznačoval) :  co kdyby se zázelo po každých 10ti  tazích něco jako big blind střídavě a soupeř buď dorovná nebo zahodí (něco jako limit ale může se ten limit navyšovat, třeba každých 10 tahů dvakrát - začne se na hodně málo) a při remíze teda prohrává sázku kdo naposledy zvyšoval. rovněž by se dalo zvyšovat třeba po každém tahu pěšcem anebo sebrání figurky třeba ... možností je hodně, pokud by se dalo maximálně vsadit vždy navíc 2x tolik co byla předchozí sázka třeba mělo by to stačit ne aby to bylo dost "výhružné" ?

12.12.2011 23:33 | Autor neznámý

Tedy závěr:

"Je v ní obvykle tolik tahů vyloženě typických pro počítač, že se to pozná."

pokud onen hráč takovéto tahy vyfiltruje, tak nemáte se čeho chytit, to je o té hraně turingova testu ... ještě samozřejmě zbývá možnost že zrovna c té či oné pozici ty divné tahy hraje proto, že se trefila do jeho domácí přípravy či proto že je to autista schopný něco jako ten schopný počítat odmocniny na mnoho desetiných míst třeba a tahle pozice mu tak nějak jednorázově sedla :))  Nicméně samozřejmě může kdokoliv tvrdit že pozná, zda hráč použil či nepoužil počítač, a že má zaručeně tajnou technologii (kterou nesmí prozradit) která mu to řekne, ale to může tvrdit každý, teoreticky by mně fakt zajímalo jak to udělá. Ono jako marketing zní lépe "náš server je bezpečný, rozpozná a zakáže počítačové tahy" :)  Ve skutečnosti ve virtuální realitě může být cokoliv doslova cokoliv umělé a nelze to rozpoznat, pokud není fakt ale fakt extrém. Koneckonců co jsou autisti - jen lidští roboti na výpočet odmocnin apod že ? Pokud to otočíme a řekneme: zde je test T a kdo jím neprojde není člověk, pak jistě je to řešení, ale pak za člověka můžeme považovat i počítač co obejde tento test že ? :) Je to cíl ?

12.12.2011 23:14 | Autor neznámý

Re Lykan: z definice (jak to bylo než se zavedlo ELO): I.vt byl hráč který splnil preformance na 1950 a II.vt na 1750 a KM na 2150, takže I.vt byla v rozmezí 1850-2050 což není tak moc, mezi nejslabším a nejsilnějším bylo maximální poměr 3 ze 4 že má vyhrát. Jistě rozumnější by možná bylo pořádat turnaje v rozmezí pouze 100 elo bodů tedy 66% bude dělat ten o 100 silnější jako povinost.

12.12.2011 23:11 | Autor neznámý

Jinak mimochodem jednou jsem schválně asi dvě partie z nějakého KP tuším, prostě mezi hráči asi 19.. dával počítači a počítal kolik tahů zahráli lidi tak že se přesně schodovali s počítačem: bylo jich vážně hodně. Ono někdy člověk zahraje i nejsilnější tah na který počítač musí vidět třeba 14 tahů dopředu apod, akorát že to jen odhadne a pokud soupeř nehraje nejdelší variantu třeba i vyhraje.

Mimochodem je tu i druhý problém, že někdo záměrně prohrává, též obdobně neřešitelný, páč může být nemocný či unavený apod ... a trpět šachovou slepotou třeba ...

K Lykanovi: pokud prostě organizátor bude pořádat turnaje o peníze, tak aby hráli hráči podobné síly, bude z principu uznávat jen své turnaje jen svůj turnajový rating ...

Re ata135 Sázení v šachu:  to zní velmi zajímavě, chtělo by to někde implementovat, třeba uspořádat nějaký takový turnaj někde!

12.12.2011 23:01 | Autor neznámý

"A pokud by to nešlo, jak je možné, že to dokážou u pokeru?"

- oni to nedokážou. oni dokážou chytit jen ty co to dělají jako ta 1600 co opisuje tahy hráče 2600.  jinak znovu opakuji: pokud někdo bude hrát jen každý třetí tah s radou počítače, tak to nepoznáte, rovněž ne pokud navíc bude používat třeba kontrolní slabší engine a pokud ten ten tah nebude mít mezi top 10 tahy tak ho nezahraje třeba atd.... prostě když se nad tím zamyslíte, není možné to poznat. Jinak já hrával ze srandy jednu dobu zahájení nějaké úplně divné, měl sem naučené tahy od počítače jak z toho vybruslit a v bleskovkách to byla celkem sranda dobrá s momentem překvapení a podle Vás by mně též označili asi za počítač. Uvědomte si, že dnes se kdokoliv může naučit 20 tahů v nějaké variantě od počítače ale to neznamená že si je nechává radit. Ano je to ekvivalentní, ono je jedno zda mu je počítač řekne před partií či po ní :  jenže podle pravidel není "trestné" analyzovat před partií nějakou variantu na počítači a uložit si ji do paměti. Trestné je použít jinou paměť než svou. Jenže z definice nelze rozlišit z externího pohledu dvě paměti, zda to hráč přečetl z papíru, z obrazovky druhého PC, po telefonu mu to řekl kamarád anebo to měl uloženo ve své paměti. A znám lidi co měli i fotografickou paměť - ty byste zaručeně podle zahájení jakmile by se trefil soupeř do domácí přípravy označil za počítač :)

12.12.2011 22:39 | Autor neznámý

 Hodnocení síly hráče podle ela je hodnocením podle průměrného výsledku. Jenže my pro účely sázení přece nechceme vědět ani tak to, jak ten hráč hraje průměrně, ale spíše to, čeho je nejvíc schopen. Takže pro tyto účely by bylo vhodné oprášit systém výkonnostních tříd. V něm nikomu žádné prasení vlastních výsledků nepomůže.

 

Jako největší problém systému tříd vidím příliš velké výkonnostní vzdálenosti mezi nimi. Třeba 1.VT může mít elo 1800 (je stejnou jedničkou, jako je 2500 velmistrem) a taky elo 2050, což jsou výkonnostně nesouměřitelní hráči. Ten 1800 si proti 2050 těžko vsadí. Navrhuju udělat třídy po 100 bodech, rozdělit každou třídu na A a B, například 1.VT B: norma na 1900, 1.VT A: norma na 2000.

12.12.2011 21:35 | Autor neznámý

SKA: Pokud zrovna netaháte 20 tahů teorii. Myslel jsem tím, že jsou druhy tahů, které jsou pro počítače typické a člověk tak hrát nikdy nebude. Když si zapnete třeba Rybku a necháte jí hrát proti novému Fritzovi, připadá vám ta partie normální? Je v ní obvykle tolik tahů vyloženě typických pro počítač, že se to pozná. A pokud by to nešlo, jak je možné, že to dokážou u pokeru? Poker hraji taky, stejně jako šachy a nevidím vtom zásadní rozdíl. On se tedy nějaký software používat může, jako třeba Holdem manager, ale to vám dává jenom určité údaje o statistice, ale nehraje to za vás. Ještě s tím sázením. To je podle mého názoru jen jeden nápad v moři toho, co by šlo vymyslet, aby profesionálové byli lépe zaplaceni a amatéři měli tedy větší motivaci stát se profesionály. Problém je, že se nad tím nikdo ani neobtěžuje zamyslet, jenom se naříká, že nejsou sponzoři a to je všechno.

12.12.2011 18:32 | Autor neznámý

Re: Lykan  " i kdyby bylo z výsledku zřejmé, že je to domluvené" jako výrok o poslancích

Takže ,když mě někdo bude podvádět ,tak ho nechám,protože nemůžu dokázat opak, to myslím není dobrý přístup. Ale, když jako šachysti jsme jedna rodina...

12.12.2011 18:11 | Autor neznámý

To se mi líbí, ta možnost se vsázením v některých tazích. Ale muselo by se ošetřit, aby GM nevsázel každej tah maximum a aby tím nedonutil dvoutisícovku "foldnout" po pěti tazích (nebo hrát o hodně s nerovnou opozicí)...

Můj nápad (zatím dost nedokonalý):

K partii každý dostane 2 body a jeden musí dát před partií oba do banku, o který se bude hrát. Sázka může být v partii jen jedna (a nemusí být žádná) a hráč ji může provést v libovolném okamžiku.

Bez sázky se při remíze bank dělí, při výhře ho bere vítěz.

Když hráč A vsadí (musí na svou výhru), musí dát do banku zbylý 1 bod. Hráč B bude mít možnost buď partii vzdát a nechat si 1 bod (a bank přenechat bez boje soupeři), a nebo sázku jedním bodem dorovnat. Po dorovnání pak hráč A bere bank při své výhře celý a při nevýhře ho musí celý odevzdat. Proto by si měl být hráč při sázce dost jistý, že vyhraje, protože jako agresor při remíze už nebere polovinu banku a dává soupeři 3:1 na dorovnání, takže ten moc často zahazovat nebude, pokud nebude úplně prohraný. Na druhou stranu by zde ale vznikl zajímavý prostor pro bluffování například v hodně lepších ale remízových pozicích, kdy např. ve věžové koncovce V+h+f pěšci proti V za silnější stranu vsadím v remízové pozici a pokusím se obránce vybluffovat z potu, protože ten si nemusí věřit, že vzniklou koncovku udrží... Nebo využiji pokerovou terminologií "ICM", a sice že protihráč má v turnaji s jedním bodem už zaručené první místo a vsadím v libovolné pozici a on nebude ničím motivovaný sázku dorovnat...

Jistě by ale někdo přišel s podstatně lepším nápadem, toto je jen nápad, kudy by se myšlenka třeba mohla ubírat...

12.12.2011 17:43 | Autor neznámý

 JD: „Takové papírové zápasy se snad dají ohlídat,nebo by se měly dát ohlídat.

 

Tak to netuším jak. Pokud má turnaj všechny formální náležitosti v pořádku, musejí to započítat, i kdyby bylo z výsledku zřejmé, že je to domluvené. Pokud budou kritici chtít, hráči mohou předložit i partiáře a použít k tomu třeba svých posledních 20 minutovek, které sehráli někde na netu.

12.12.2011 17:34 | Autor neznámý

Nevím jak moc můžeš využít pomoc online při 3 minutovkách?Nebo u 1 minuty,tak už pomoc jiného pc,nebo kdyby ti někdo radil,tak ti to nepomůže,prostě bys to nestihl.

12.12.2011 16:47 | Autor neznámý

"Proč by nešlo zavést třeba turnaje, kde by se sázelo v průběhu partie? Třeba po každém 5.tahu by hráči měli možnost vsadit určitou částku. Soupeř by musel dorovnat, nebo by partii vzdal."

- jo při turnaji za skutečnou šachovnicí jednoznačně ANO - to je cesta

12.12.2011 16:46 | Autor neznámý

"papírový zápas na 20 partií, který pošlou k zápočtu" - jenze ono ten rating bude pocitan je pro ty turnaje, takze zadne papirove zapasy ti poradatel (ten ktery organizuje ty turnaje) nepovoli.

"Pokud ale tu pomoc začnete používat pravidelně, tak se to provalí."

- jak moc pravidelně? podle mně pokud se bude držet hranic turingova testu je neodhaloitelný

"podezřelé by bylo už to, že hráč v praktickém šachu s elem 1600 by hrál na online na úrovni 2600 " - jo takového matláka samozřejmě

"Jestli partii hrál počítač, nebo člověk vám zaručeně poznám už po odehrání cca 20 tahů"

- o kolik se se mnou vsadíte, že nepoznáte který tah zahrál hráč a který sem mu nadiktoval já sedící u počítače ? Heh 20 tahů to si děláte srandu, i v rapidu sem kdysi sehrál partii, kde sem odtahal 20 tahů dle teorie - takže podle Vás sem byl počítač ? (pozn. bylo to v době, kdy počítače nedosahovali ani na IM)

 

12.12.2011 15:23 | Autor neznámý

re:Lykan Takové papírové zápasy se snad dají ohlídat,nebo by se měly dát ohlídat.Doby kdy se tak uhrávaly na Sibiři GM normy je snad pryč.

re:Bond  Peníze za výhru jako motivace nestačí?

12.12.2011 14:19 | Autor neznámý

Nelze to ohlídat ze 100% To pochopitelně nejde a nejde to ani u těch botů v pokeru. Pokud ale tu pomoc začnete používat pravidelně, tak se to provalí. Jestli partii hrál počítač, nebo člověk vám zaručeně poznám už po odehrání cca 20 tahů, podezřelé by bylo už to, že hráč v praktickém šachu s elem 1600 by hrál na online na úrovni 2600 a jsou tu i další cesty, třeba ta webkamera, nebo prográmky, které poznají, že ti v době hry na jednom počítači současně beží motor. Poznat to prostě při opakovaném používání motorů lze. I vtom pokeru jsou samozřejmě případy podvádění. Většinou se to však časem provalí a hráči je zrušen účet a poškozené herna odškodní. A ziskoví hráči si obvykle zatraceně rozmyslí, zda riskovat pro dočasné zlepšení výsledků podfuk, který by mohl vést k doživotnímu zrušení účtu - ztráta příjmů. Ten systém by tedy byl nabouráván občasnými podvody, ale nebylo by to podle mého názoru do takové míry, že by to tento projekt ohrožovalo. Ten poker je jasný příklad. Není to podle mého názoru jiné, než u šachů, v šachách stačí obsat jeden tah, ale i v pokeru stačí, aby ti program doporučoval pouze rais, call, fold - podle vývoje situace. Je to úplně to samé a přesto ten systém v pokeru funguje - herny to opravdu z velké části mnoha bezpečnostními opatřeními ohlídají. Pak existují i takové, kde je používání jakéhokoliv softwaru povoleno, zde může probíhat jakýsi souboj programátorů a je to zase trochu jiná hra. Určitě by to šlo. Šlo by reformovat i systémy živých turnajů a šachu by to vdechlo zcela nový rozměr. Proč by nešlo zavést třeba turnaje, kde by se sázelo v průběhu partie? Třeba po každém 5.tahu by hráči měli možnost vsadit určitou částku. Soupeř by musel dorovnat, nebo by partii vzdal. Samozřejmě, že někdo by mohl nesouhlasit a cítil by se pobouřen, že z Královské hry děláme hru o peníze, ale to by si každý mohl vybrat, ty klasické openy by samozřejmě existovaly také. Vlak nám sice ujel, ale vždycky ho jde zase dohonit. Stačí se podívat na to, že dneska hraje šachy na internetu desítky miliónů hráčů, často těch, jenž hrají jenom pro zábavu a nejsou to ani závodní šachisté. To je obrovský potenciál, který šachy mají a v němž se skrývá možnost skutečné revoluce a pozvednutí naší hry na úroveň kam patří. Chce to jen konečně přestat uvažovat skostnatělým myšlením, starým 50 let.

12.12.2011 12:24 | Autor neznámý

 to SKA: „ takže by musel strávit hodně času blbou hrou aby spadl tam kde snadno zase vydělá.

 

Nemusel. Přece nebude shazovat elo tak, že by někde opravdu seděl a úmyslně prohrával. Je spousta hráčů, kteří budou chtít mít vyšší elo, než výkonnost, takže si takového hráče s protikladnými zájmy najde a každý rok spolu dají papírový zápas na 20 partií, který pošlou k zápočtu.

11.12.2011 22:43 | Autor neznámý

No pokud někdo bude celý život hrát o třídu slaběji než kolik může a jen když půjde o první místo tak přidá nedá se s tím dělat nic jiného, než počítat rating podle pořadí a to tak, že při umístění mezi placenými hráči přiskočí rating rychle, ale při špatném umístění ve vyšší skupině (kterou bude muset hrát - rating (cash-pořadí-rating) počítat tedy jen v rámci takovéhoto uzavřeného systému samozřejmě) bude padat pomalu, takže by musel ztrávit hodně času blbou hrou aby spadl tam kde snadno zase vydělá. Nebo hrát jen na FIDE ELO bez hry o peníze a tam pak mnozí přivítají, že budou mít soupeře jen v rozsahu třeba 1800-1900 ...

11.12.2011 21:17 | Autor neznámý

Rozdělování do výkonnostních skupin je dobrý nápad, jenže i zde může vzniknout řada problémů. Dovedu si představit, že kdyby se začaly pořádat turnaje s hodnotnými cenami např. pro hráče do 1900, tak by se určitě našlo pár chytráků s výkonností přes 2000, kteří by si schválně nechali spadnout Elo třeba o 200 bodů, aby potom mohli řádit v nižší kategorii. I na jedněch německých stránkách už byla diskuse o hráči, který toto pravidelně dělá. Takže i sebelepší nápad může selhat kvůli lidem, kteří se řídí heslem, že s fair play nikam nedojdeš...

11.12.2011 21:00 | Autor neznámý

"Stačily by webkamery ..."

kolik kamer na hráče a pokoj ?  pokud bude mít hráč pomocníka co mu ukazuje tah v zrcadle třeba odrazem v úhlu který kamera nesnímá , jak to ohlídat ? Vidím to jako nereálné - čim více peněz tím více se vyplatí zapojit lidí do podvodu.

11.12.2011 20:57 | Autor neznámý

Když budeš vyhrávat půjde ti elo nahoru a tudíž budeš (muset) hrát jiné skupiny ... ne ?

11.12.2011 20:28 | Autor neznámý

Pokud vám jde jenom o to, zavést do šachu větší prvek náhody, tak můžete použit třeba dešťové šachy. Ovšem jaký bude přínos takových online turnajů skutečnému šachu, netuším. A to rozdělování hráčů do výkonnostních skupin - jakou mám potom motivaci se lepšit, když budu ve své kategorii brát ceny a ve vyšší kategorii by mě bili?

11.12.2011 19:59 | Autor neznámý

re:ata   pointa těch turn. co jsem zmiňoval je vtom ,že mohou být různé startovné a hráč elo1600 třeba 3x vyhraje a řekne si teď si zahraji turn.s vyšším startovným,přesně tak to je v pokru.To jsou ty peníze co potřebuješ dostat od fishek pro vyšší buyiny.

Takhle ti dnes řekne hráč slabší hráč,ja nemám na startovné a stejně nemám žádnou šanci na výhru.

re:fiala osobně si myslím,že šachům v tomdle ujel vlak,mohly by se hrát o peníze online a hráče by tato možnost zaujala.Stačily by webkamery a nějaký program ,který by hlídal používání motorů.

Navíc tento systém jak se hrají turnaje se roky nemění ,stejné starovné, stejné ceny ,ale hodnota peněz je dnes jinde než před 15lety.

 

 

11.12.2011 19:54 | Autor neznámý

zase překlep :)  ..... je nereálné ... mělo být

11.12.2011 19:51 | Autor neznámý

Takže já ve virtuální realitě věřím jen tomu, že cokoliv tam vidím je reálné a výjimkou je když hrajeme "víceméně o nic" anebo "mezi námi přáteli", z čehokoliv jiného mně virtuální reality a informace z jiných zdrojů vyléčili :))

11.12.2011 19:48 | Autor neznámý

Nebo takhle: když vám dám k dispozici 100 partií, dokážete uhádnout při které z nich hráč si nechal poradit od někoho a kdy ne ? Když vám dám záznam dění na pokerovém stole, dokážete odhalit kdo používal jaký software. Jak skrýt software při hře je jen technický detail, někdy stejně jednoduchý jako nechat si radit přes telefon od kamaráda co je o třídu silnější ...

11.12.2011 19:44 | Autor neznámý

Řeknu to laicky ještě jinak: ve virtuální realitě když uvidíte trpaslíka, nikdy si nemůžete být jistí že to není obr co se tak jen tváří. Ale samozřejmě můžete zakázat všechno co se jen podobá na trpaslíky, i malé lidi. A pak všechno co má na sobě čepičku. A pak .... nakonec ... všechny hráče co se neznají s administrátorem serveru a nepovažuje je on za důvěryhodné a nepodplatitelné atd apod...  jasné ?

11.12.2011 19:40 | Autor neznámý

"Jenže podle mne by to šlo ohlídat. Vždyť i vtom pokeru se herny dokáží těm botům ubránit."

- to je velmi naivní představa. jen tak mimochodem ty herny to uhlídat neumí, jenže zatímco u šachu stačí opsat a napsat jeden tah, u pokeru to vyžaduje mnohem více vstupů ... a takový software nemá jako v šachu každý a/nebo je pak snadno odhalitelný pokud běží na stejném PC - odhalit ale něco na základě hry nelze - jak poznáte zda si hráč nechal poradit od PC 0x 1x 10x nebo 500x za týden či za den anebo mu radí přítel na telefonu ? To by mně fakt zajímalo, byl by to průlom v oblasti teorie umělé inteligence :) Jasně herny se tváří "že to nějak umí" ale co se týče šachu tak tam lze odhalit z definice leda naivní použití PC a v pokeru jen ty co používají software který má kde kdo a navíc se nijak nemaskuje .... pokud bude někdo mít 10 pomocníků a celý tým doma apod tak stačí i v pokeru ty informace do softwarů cpát , nemluvě o tom pokud má sofistikovanější software.

11.12.2011 19:20 | Autor neznámý

Já myslím, že by určitě šlo v šachu vymyslet nějaký systém, aby to zvýšilo hráčskou motivaci. Jedna vlaštovka už mne napadá - World open v Americe. Z tohoto turnaje si lze vzít mnohá poučení - obrovská účast, rozsáhlá popularizace po USA. Ale těch nápadů by mohlo být mnohem více. Domnívám se, že právě tímto směrem by se měla ubírat aktivita FIDE, ale i jednotlivých federací a pořadatelů. Současný systém openů, kde vítěz bere 7000 Kč je skostnatělý. Samozřejmě, že i tyhle turnaje mají své kouzlo a člověk si je rád zahraje, protože to bere jako příjemnou dovolenou, ale jako motivace ležet 6 hodin denně 7x týdně v šachové literatuře to tedy rozhodně není. Ten systém by se měl zmodernizovat. Proč by se třeba šachy nemohly hrát taky na internetu o peníze, podobným způsobem jako poker? Můžeme namítnout, že by každý používal pomoc motorů. Jenže podle mne by to šlo ohlídat. Vždyť i vtom pokeru se herny dokáží těm botům ubránit. V šachu by to taky šlo různým přísným systémem kontroly rozpoznat, kdo při hře používá VT. V obou případech je to hodně podobné, takže když to dokáže uhlídat pokerová herna, proč by to nedokázala ta šachová? Samozřejmě můžeme být idealisti a říct, že na šachách je krásné právě to, že v nich nejde až tolik o peníze. Jenže bohužel svět je takový, že pouze z krásného idealismu se žít nedá a bez peněz bychom neměli ani Kasparova, ani Kramnika, ani Ananda atd. Všechny tyto hráče někdo musel zaplatit. Já osobně mám šachy moc rád a budu je hrát pořád, dotáhl jsem to na KM, ale dál se už asi zlepšovat nebudu - nevidím důvod. V pokeru osobně preferuji Limit poker.

11.12.2011 19:02 | Autor neznámý

Sorry za překlepy ...  test zda člověk hraje s podporou alebo sám, sám totiž podléhá paradoxům turingova testu ... roboty  ... Ve virtuální realitě je to jen o tom nepoužívat triviální boty obecně dostupné, ale modifikovat je a používat druhý počítač je samozřejmostí ... takže nelze zjistit co má kdo za nápovědu ... samozřejmě může mít někdo podezření, ale to může ikdyž to není pravda ... prostě jako v klasické paranoidní diktatuře lépe odstranit potencionální hrozbu a přitom neviného než si nechat nadělat chaos ... virtuální realita je často taková.

11.12.2011 18:51 | Autor neznámý

Jen pár oznámek: "zásadní rozdíl, ... jako kdybys místo šachů začal hrát Fisherovy šachy..."

- no třeba mně to přijde jako celkem malá změna :) větší je hrát bughouse po bleskovkách či naopak :)

"Bych fakt nechtěl hrát proti Nash kalkulátoru nebo proti něčemu podobnému ..."

- jo přesně tak, ona každá hra kde se dá počítat a není vyloženě antipočítačová typu Arimaa (kde samozřejmě stejně dřív či později - ale to později je milé - možná zvítězí počítač nad nejlepšími lidmi, ale bude to při vytváření umělé inteligence zase krok vpřed, stejně tak jako pro bughouse neexistují enginy schopné porazit nejlepší lidi momentálně, páš to bude vyžadovat více ingrediencíí z oblasti UI) se dá nějak zvládnout počítačem. PS. bránit se mohou, ale pokud někdo má software zvládající rozpoznávání textu atd... při online hře (rsp. ve virtuální realitě obecně) nelze dobrý program rozpoznat od člověka, prostě test na to zda je člověk sám podléhá turingovu testu, a tudíž může i člověka označit za stroj :) Proto mám rád skutečnou realitu. Roboti zatím za lidi nenamaskuješ...

"Turnaje podle skupin budou zase "výhodnější" pro ty silnější ze skupiny"

- zde si dovolím nesouhlasit, z hlediska pravděpodobnosti pokud budou ve skupině hráči s ELO v rozmezí 50-100 bodů, může vyhrát kdokoliv.

 

11.12.2011 15:26 | Autor neznámý

Já myslel, že už se tu spí, a teď mám najednou odpovídat na dalších 20 otázek a ještě snad napsat další článek? Uvidíme...

Zatím jen zkratkovitě:

 

Šachy jsou královská hra, poker je hra sázková. Lidi vsází i na to, že trefí 6 čísel ze 49 a nevadí jim, že šance na toto je 1:13 000 000. Když těm lidem řekneš, že s libovolnou karetní kombinací mají slušnou šanci vyhrát, stačí jim to a jdou sázet na další nevýhodný kurz, i když ne na tak absurdní jako je tomu u (v ČR dokonce bankrotujících) číselných loterií. Jsou dost chytří, aby nehráli šachy o peníze, protože tady proti silnému soupeři šanci jednoduše nemají, v pokeru šanci a tak jdou hrát...

 

Šachy nebo dokonce poker do škol? To je hodně odvážný nápad Za mě jednoznačné ne. Ani dospělí na to v průměru nemají, natožpak děti.

 

Software že nehraje silný poker? Pak nevím, proč se herny tak brání účasti "botů" ve svých hrách a proč zakazují během hry dokonce používat určitý druh softwaru... Zejména na vysokých blindech (hra kterou vyhledávám, asi proto, že se dá prakticky nadrtit nazpaměť, podobně jako v šachu)je software prakticky neporazitelný. Bych fakt nechtěl hrát proti Nash kalkulátoru nebo proti něčemu podobnému. 3GHz znamená 3 miliardy výpočetních operací za sekundu. 4096 MB RAM znamená, že počítač umí uložit miliardu celočíselných nebo neceločíselných proměnných a konstant. Co dokáže člověk? Jednu operaci za dvě vteřiny? A zapamatovat si dvě tabulky čísel? To je jako soutěžit se světelným paprskem, kdo dřív zdolá 100m bez překážek...

50-100 lidí v ČR že se živí pokerem? V pokeru málo a v šachu moc, ale nezjišťoval jsem to.

Protože je poker pomalý, tak si koupit nové karty? Nerealizovatelné podle mě, to už by nebyl poker, takto "zahozené" karty by příliš ovlivnily další hru. Si představ, že před flopem skoro každý jednou mění, tedy dojde k výměně 30-40 karet... To je skoro celý balíček! A teď jde o to, kdo a kdy by měl přístup k informacím, kdo se kterých karet zbavil? Toto by fakt strašně ovlivnilo hru. Koupíš si náhradu za K2o, na flop příjde král a ty víš, že pravděpodobnost, že hráči A,B,C,D drží na ruce krále je menší než 3/50, protože ty jsi jednoho krále "vrátil" do balíčku v momentě, kdy oni už měli rozdáno. Pokud držíš krále sám, je to OK, že takto uvažuješ, ale pokud jen víš, že listový král dřímá někde uprostřed balíčku, pak to asi není v pořádku. Od toho máš online poker a table ninju, tam se můžeš vyřádit na 20 stolech najednou, když to budeš stíhat... Příjde mi, že by to byl velký zásah do té hry, něco jako kdybys místo šachů začal hrát Fisherovy šachy...

Turnaje podle skupin budou zase "výhodnější" pro ty silnější ze skupiny, jednoduše proto, že jsou silnější... Aby byly "rovné" podmínky, musíte silnější hráče třeba ožrat nebo jim vzít ze šachovnice pěšce nebo zdeformovat cenový fond a vyplácet podle výšky ela.

11.12.2011 14:40 | Autor neznámý

Jo určitě skupiny o stejně silných hráčích jsou ideální řešení: jedinou podmínkou je nalézt dost hráčů podobn síly, pokud jsou pak to je naprosto vyhovující systém pro soustu z nich. Dá se bavit o tom zda má být rozptyl 100 či 200 ELO bodů mezi prvním a posledním nasazeným, ale koneckonců pořadatel může vypsat turnaj a uvidí kolik hráčů se mu přihlásí za těch či oněch podmínek.

11.12.2011 14:17 | Autor neznámý

re:Jan Fiala  toto je správný komentář

re:SKA vidím ,že alespoň jeden člověk na to přišel proč v šachu je málo peněz

viz:"Takže šachy si za to, že je široká veřejnost nehraje o peníze mohou sami tím, že neumožňují slabším hráčům vyhrát dost často!"

+můj názor proč všichni neplatí stejné startovné+zvýhodňování výše postavených hráčův žebříčku švýcarským systémem.To jsou hlavní důvody.

Jedna z možností jak nechat vyhrát slabší hráče by byla.V systému uzavřených turnajů.

Kdy by se přihlášení hráči např.100hráčů rozdělilo do 10-ti členných skupin podle nasazení.1-10,11-20 atd.takže by v jedné skupině hráli zhruba stejně eloví soupeři.Přičemž v každé skupině platí startovné 10 hráčů rozdělení v každé skupině např.3ceny 1.cena 40%  2.30%. 3.20% 10%by šlo pořadateli.Takže i takový hráč s Elem 1600 by měl šanci na cenu ,protože by hrál s hráči kolem ela 1600.Navíc myslím,že by to takového hráče více bavilo mít šanci vyhrát už v prvním kole.

 

11.12.2011 11:49 | Autor neznámý

Zajímavá otázka též zní:  chtějí se šachisti vůbec něčemu od pokeristů přiučit? Zkoušet různé turnaje pro širší veřejnost, kde by měl i průměrný šachista šanci vyhrát turnaj? Chtějí šachisté aby bylo v šachu více peněz či ne ? Mně to připadá že nikoliv spíše, protože jinak je tu tolik možností handicapů a úprav šachu pro takové akce, že by se toho jistě již někdo chopil ...

11.12.2011 11:45 | Autor neznámý

Čímž sem uzavřel kolečko zpět k Wirovi, který nám tu demonstroval jak jako začátečník hned vyhrál poprvé turnaj : protože to byl re-buy turnaj a on si koupil mnohokráte žetony a nakonec to vyhrál skutečně a ještě na tom dost vydělal. Ať posoudí matematici nakolik to bylo efektem té kostky kde nejlepší hráč vs průměrný či začátečník nemá tak velkou výhodu a nakolik tím, že si šlo dokoupit "handicap" (protože v re buy turnaji se pokud se nepletu počítá s tím, že každý v průměru tak 3-5x dokoupí že ?) ...

11.12.2011 11:40 | Autor neznámý

Ono se to dá dělat i s časem. Vzpomínám jak kdysi jsme měřili v klubu ELO pro bleskovky, a aby to nebylo nudné v turnaji kde hráli vedle sebe hráči 2300 a 1500, což při nějakém 500-600 bodů rozdílu je jen nudná povinost vyhrát a už při 400 to začíná být ztráta času pro toho lepšího pomalu, tak sme zavedli že silnější hráč si musí odebrat nějaký čas (byla na to tabulka) čímž místo aby hrál.i se jen turnaje v rozmezí 400 elo bodů se hráli turnaje kde každý měl šanci vyhrát (samozřejmě kdo si odebral čas mohl pak získat více bodů o něco málo i, takže když si 2300 proti 1700 nechal jen minutu na hodinách mohl udělat i více jak boda, ve skutečnosti pro něj nechat si minutu na hodinách proti devíti bylo "povinné" (pokud nechtěl ztratit i při výhře elo) až pokud soupeř měl ELO o cca 1000 menší). No a pokud se soupeři podařilo nějak udržet než ho obral o vše či dal mu mat, mohl vyhrát či remizovat i hráč 1300 třeba proti 2300.

Takže ono se to dá hrát podobně jako poker ty šachy, aby každý měl šanci. A tím pádem pak i může šachy hrát opravdu každý. A každý může mít reálnou zkušenost že se dá vyhrát i nad tím nejlepším ...

11.12.2011 11:30 | Autor neznámý

Jinak pokud by někdo tedy chtěl pořádat šachy alá poker, tedy jako hru, v níž každý může vyhrát, museli by hráči slabší mít možnost si přikoupit nějaký handicap, třeba pokud první nasazený hráč má 2700, pak za každých řekněme 150 ELO bodů méně má hráč možnost si koupit jednoho pika třeba za dvojnásobné startovné v turnaji. A možná by hned bylo více peněz "v banku" , tedy v šachu že ?

11.12.2011 11:26 | Autor neznámý

Jinak ono pokud platí, že v pokeru i ten nejlpeší čech proti průměrnému čechovi má výhodu jen té kostky 1-10 třeba vs kostka 1-2, pak je to propastný rozdíl oproti šachu, kdy poměr kostka 1-2 vs kostka 1-10 odpovídá 90% tedy ELO rozdílu 360, tj. pouze hráči s FIDE ELO alespoň 2350, tedy alespoň mistři FIDE zjednodušeně řečeno mohou v šachu vyhrát tak často jako v pokeru průměrný hráč. Což si myslím běžný člověk brzy vyzkouší , že v šachu se nechytá a radši jde hrát ten poker. Tedy pokeristů musí být více, protože i Ti slabší mají větší šanci porazit ty nejlepší (pokud platí takováto čísla) -  a proč by někdo chodil hrát hru ve které nemůže vyhrát že ? Takže šachy si za to, že je široká veřejnost nehraje o peníze mohou sami tím, že neumožňují slabším hráčům vyhrát dost často! Mimochodem všimněte si že i počítačové hry typu Starcraft 2 záměrně neuvádí a maskují ratingové žebříčky, přitom je to klasická hra 1 vs 1, takže spočítat tam rating je víceméně trivialita, a místo toho je tam rating nezveřejňován a maskován nějakými 5 ligami tj. rozmezím v nichž je ve stejné skupině hráč i o 400 bodů či kolik horší .... Asi k tomu mají důvod, nechtějí si odradit platící hráče.

11.12.2011 11:15 | Autor neznámý

Jinak velmi hezká je ta analogie oné kostky, docela by mně zajímalo zda by to šlo nějak přepočítat matematicky podle výsledků kterých dosahuje řekněme nejlepší čech v pokeru vs průměrný čech jakých kostek je to ekvivalent.

V šachu víme že 400 ELO bodů (přesně při 460 viz ratings.fide.com/calculator_rtd.phtml) je cca pokud se nepletu ekvivalent toho, že ten slabší hází kostkou na níž je jen číslo 1 a ten silnější kostkou s čísly 1 až 10, tedy občas padne oboum jednička a je remis.

Tedy nejlepší český šachista vs jakýkoliv hráč cca pod 2250-2300 má tuto výhodu. A naopak pokud průměrný šachista má ELO řekněme 1500 pak by skutečně každá 1.vt měla tuto výhodu. Jenže průměrný registrovaný šachista má mnohem vyšší ELO jestli se nepletu.

11.12.2011 10:57 | Autor neznámý

Re Bond: "kdyby tolik blbců a neumětelů, co hraje online poker hrálo o prachy šachy, tak je samozřejmě každá 1.VT už dávno milionářem"

Tak to mu nevěřím, že vezmeme-li pokeristy a šachisty a podíváme se na klasické rozložení jejich "populace" přes gausovku, že dojdeme k závěru, že 1.vt v šachu je ekvivalent milionáře v pokeru.

Jinak ještě k té "ztrátě talentů" - pokud má poker lepší propagaci tak logicky více talentů objeví a tudíž více silných hráčů se tam vyskytuje ...

A druhá myšlenka s tím související: i šach má svůj specifický druh talentu, šachy si naštěstí vybudovali (a zatím drží) statut "královské hry" kde se tříbí rozum a strategické myšlení, ale pravdou je, že obecné strategické myšlení a logika ta se dobře učí na šachu když s ním začínáte a hledáte plány a učíte se chápat že aktivně rozstavené figurky mají více příležitostí ikdyž jejich ulatnění je daleko za horizontem toho co vidíte. Později už je to o čistě šachovém talentu a i negativu klasických šachů: můžete 3hodiny sedět u partie a postavit nádhernou pozici, ale pokud pak uděláte 1 přehlédnutí, žádná odmněna vás za odvedenou dřinu nečeká, přesto, že soupeř mohl hrát celou dobu jen průměrné tahy protože k lepším si nevybudoval pozici. Ale to je část hry, hraje se o každý tah. Nicméně to má pramálo společného s jinými činnostmi a i talenty v realitě: už se vám někdy stalo abyste třeba psali ve wordu a poté co se překlepnete po třech hodinách práce přišli o celý výsledek? jistě že ne, zrovna tak při programování a i při jiných věcech, prostě jen opravíte překlep a nakonec máte hotovo ikdyž o chvilku později, nebo se vrátite k uložené starší verzi, ono nejtěžší je totiž ta práce, analýza, zatímco v šachu je to neudělat chybu. Položte si sami otázku - kolikrát v reálném životě jste v situaci natolik vyhrocené, že musíte jednat zcela bezchybně ? V tomto je možná poker mnohem realističtější: pokud nastřádáte dostatek žetonů, pak ikdyž vsadíte jednou špatně pořád Vám jich dost zbude a můžete uplatnit svou převahu.

10.12.2011 23:52 | Autor neznámý

Takže pro ty, co tvrdí, že dobrý hráč pokeru toho špatného neporazí - porazí. Nemusí se to sice projevit na malém vzorku her, ale u většího vzorku se to už projevuje jasně. Je to podobné, jako kdyby dva házeli kostkou o to, komu padne vyšší číslo - ten by vyhrál, ale jeden by měl běžnou kostku od 1-6 a ten druhý speciální kostku od 1-8. Samozřejmě, že i ten s tou kostkou 1-6 by mohl toho druhého náhodně porazit v jedné, nebo i v určité sérii her, ale nakonec, při odházení vyššího počtu pokusů, by ten s kostkou 1-8 toho druhého výrazně přeházel, protože by měl prostě lepší kostku - vyšší pravděpodobnost úspěchu. Nějak podobně funguje souboj lepšího a horšího hráče pokeru. Ten lepší hráč má větší znalosti a vyšší herní umění (to je ta lepší kostka), takže nakonec je vždycky ziskový na úkor toho slabšího, ačkoliv může nějakou dobu trvat, než se ta pravděpodobnost projeví. Není to tedy jako v šachách, přesto to v dlouhodobého horizontu funguje podobně. Ještě na obhajobu pana Žilky. Upřímně řečeno nedivím se, že v poslední době dává pokeru asi přednost. Jakou má šanci živit se jako šachový profesionál? On už je samozřejmě hodně dobrý, ale přesto pokud nejste absolutní špička, tak to mnohdy není živobytí, ale živoření. Ruku na srdce a klapky z očí - řada šachových profesionálů se šachem živí jenom  proto, protože tuhle hru mají velice rádi a nedovedou si svůj život bez ní představit, ale že by to byl job na nějaké zajištění se, to ani omylem, pokud tedy zrovna nejste v první světové stovce. Takže pan Žilka má na výběr reprezentovat, přinášet nám - amatérům své mistrovské partie, ze kterých budeme mít zážitek a ..... přemýšlet jestli ještě zítra bude mít na chleba X hrát šachy pro radost a pro krásu této úžasné hry, ale živit se něčím, čím se uživit dá lépe - opravdu se mu nedivím. A dokud bude šachový svět postaven na systému lakoty, že dobře se mají jen ti nejlepší, tak budeme takto přicházet o mnoho dalších potenciálně skvělých talentů. Netvrdím, že poker je hezčí hra než šachy - není (ovšem netvrdím ani opak), ale systém rozdělování peněz je zde mnohem spravedlivější a hlavně je jich v pokeru mnohem více než  (bohužel) v šachu.

10.12.2011 20:10 | Autor neznámý

Ještě poznámka pod čarou, kdyby tolik blbců a neumětelů, co hraje online poker hrálo o prachy šachy, tak je samozřejmě každá 1.VT už dávno milionářem. Holt poker má lepší promo, nedá se svítit.

10.12.2011 20:01 | Autor neznámý

Nevím o softwaru, který by hrál (dobře) poker. Maximálně o softwaru, který vypočítá tvé šance v té které situaci, ale to je ke hře poněkud málo. Opravdu existují takové programy, které se snaží implementovat psychologii pokeru?

10.12.2011 19:46 | Autor neznámý

Samozřejmě,že bankroll manag. musíš uplatňovat i u freezoutu.Jinak fide elo a pokerové výhry bych nesrovnával jsou to odlišné veci.

Hlavně bych viděl rozdíl mezi turnajem ,kde pořadatel vyplatí méně než 50% toho co vybral na vkladech,raději nebudu jmenovat.

10.12.2011 12:27 | Autor neznámý

Jinak ještě by mně zajímalo "bankroll management" se uplatní při hraní pokerového freezout turnaje nebo ne ? Na druhé straně jsem si vzpoměl na to jak někdo komentoval šachový rating s tím, že jsou hráči, kteří mají tendenci hrát příliš na krásu a tedy mají "špatný FIDE-elo-point-management" a tudíž nemohou dosáhnout jisté úrovně, prostě protože nenashromáždí dost bodů, jelikož moc často sází na to že vyhrají hezkým zajímavým plánem, místo aby partii třeba i odremizovali a vyhráli tu další ...

FIDE ELO a poker asi mají společné to jak z dlouhodobého hlediska získat hodně rating bodů anebo peněz ne ?

A naopak turnaj ten je zase o něčem jiném a zase je tu něco společného, v obou jde hrát jen o pořadí v turnaji a je pevné startovné a ceny a je to záležitost na jeden den ...

10.12.2011 12:15 | Autor neznámý

Mimochodem nevidím moc rozdíl mezi šachovým turnajem, kde ceny jsou vypláceny z toho co pořadatel vybere a freezout turnajem v pokeru. A ani mezi tím, pokud někdo zasponzoruje pokerový turnaj a někdo zase šachový. Též lze oba turnaje hrát těch 6hodin či více o jednu čokoládu ...

Ale to je rozdíl mezi turnajem a cash game, cash game hrát vlastně ani jako turnaj nejde ...

10.12.2011 12:08 | Autor neznámý

jinak ještě k těm dětem: tak jednak jim to zakážeš ve škole (a mimo školu jim zakazovat nemůžeš ani teď ) a jednak si pamatuju turnaj v pokeru kde se hrálo jen o jednu čokoládu a byl to safra lítý a zábavný boj :)

10.12.2011 11:53 | Autor neznámý

Ono používat v šachu webky asi ne ,nebyl k tomu důvod ,nešlo o prachy.

V pokru např.jak dělal PhasE ten svůj rekord.

re:turnaj Asi nějaký hráč, který zvládá obě discipliny slušně.Když bys měl o několik dám méně tak by ti to ani jako gm nepomohlo.

 

10.12.2011 11:48 | Autor neznámý

"Používání počítače v online šachu by šlo ošetřit web kamerami."

  tak tomu moc nevěřím, už to na nějakém internetovém šachovém serveru někdo realizoval ? :)

10.12.2011 11:46 | Autor neznámý

Jako že ten turnaj by vyhrál někdo ze šachistů (za předpokladu že figurky jsou od 0 pěšců po řekněme 15 dam), někdo kdo je v top100 mezi šachistama ale určitě ne někdo kdo je v top100 mezi pokeristama ?

10.12.2011 11:45 | Autor neznámý

Používání počítače v online šachu by šlo ošetřit web kamerami.

Samozřejmě ,že hráči požívají software v pokru.

10.12.2011 11:43 | Autor neznámý

hmm 50-100 lidí to je celkem dost pokud to tak je.

No budu se těšit na další článek, ono porovnávání pokeru a šachů (jediné dvě hry které mají v ČR a Evropě dostatečnou organizaci alespoň co vím) může být přínosem nejen pro oba tyto světy ...

10.12.2011 11:42 | Autor neznámý

Děti se s hrou samotnou seznámit můžou určitý přínos by to mělo,matematika a tak.

Ale nesměly by hrát o peníze a to jim nezakážeš.

Ten turnaj co navrhuješ by vyhrál lepší hráč.

10.12.2011 11:40 | Autor neznámý

Jediný rozdíl vidím v tom, že zatímco při hře na šachovém serveru každý zvládá opsat tah, nadatlovat ho na vedlejším počítači a pak ho zahrát na tom serveru, v pokeru by musel stíhat přepisovat toho mnohem více a též není k dispozici tak snadno dostupný zdarma takový software silný jako je v šachu (ikdyž nepochybuji o tom, že software schopný hrát dlouhodobě cash hry na úrovni ekvivalentní s elo 1900-2100 a tudíž porážet většinu hráčů (počítač má dokonalou paměť nezapomínejme), tu nepochybně je)

10.12.2011 11:38 | Autor neznámý

Bych si tipl ,že šachy se živí tak 50-100 lidí pokrem taky.

Ata si snad pročtě diskuzi a napíše další článek na nějaké dikutované téma.

 

 

10.12.2011 11:34 | Autor neznámý

Re "poker nikdy nemůže jít do škol,hlavně z důvodu ,že děti nemůžou zvládnout bankrol managment.Toto nezvládá ani většina dospělých"

to se mi moc nezdá tento argument, to je jako tvrdit, že nemůžou děti hrát šachy páč stejně pochopí jen pravidla, a ani dospělých většina šachy hrát neumí (hrát myslím na nějaké solidní úrovni jako 1800 až 2000) ...

PS. v šachu bylo kdysi spustu řečí o tom jaká je to magie a že to nikdy nemůže hrát počítač dobře ... a dnes ... nemyslím že poker je složitější než šachy - nebo se mýlím - dokažte!

10.12.2011 11:31 | Autor neznámý

Napadla mně ještě jedna velmi zajímavá možnost sloužící k propagaci jak šachu tak pokeru: představme si že na nějakém místě (či šachovém serveru - jenže šachy mají bohužel možnost počítačové analýzy - což teda má poker též, ale je to méně dostuné veřejnosti široké, zatímco opisovat tahy z Pc umí každý) sejdou šachisti a pokeristi a budou hrát nejprve o žetony-figurky a pak po nějakém počtu kol se hraje švýcarským systémem turnaj šachový, s tím, že každý hraje stále s těmi figurkami které měl po skončení poker-turnaje.

A otázka kdo by vyhrál takový turnaj ?

10.12.2011 11:26 | Autor neznámý

re:SKA 1,poker nikdy nemůže jít do škol,hlavně z důvodu ,že děti nemůžou zvládnout bankrol managment.Toto nezvládá ani většina dospělých.

2.to by sice byly zajímavé mutace,ale v podstatě jiná hra.

V názoru na GM prohry jste se v diskuzi příliš upli na elo 1200.Osobně bych viděl že GM by neměl prohrát s hráčem 1200-až někde k 2100 možná 2200.Ale stát se to může.Je malá pravděpodobnost ,že by se s konkrétně hráčem elo 1200 GM někde na šachovnici setkal.

10.12.2011 11:24 | Autor neznámý

Ještě jedna kontrolní otázka:  kolik lidí v ČR se živí jen hraním šachu a kolik jen hraním pokeru ?

A druhá: kolik průměrného šachistu hrajícího v ČR pravidelně šachu to stojí za rok a kolik to stojí průměrného pokeristu ?

Tohle jsou vše otázky, které určite budou zajímat žáčky ve škole až je někdo začne učit poker i šachy - a měl by, protože je spousta věcí co se na tom dá pochopit - viz tenhle článek kde je spousta matematiky za tím.

10.12.2011 11:19 | Autor neznámý

Jinak ten rozdíl mezi freezout turnajem a cash hrou se mi zdá celkem propastný: teoreticky u stolu může sedět jeden co má v kapse 200 000 a druhý co má jen 2000 rezervu kterou tento večer může prohrát, hraje se třeba o 5/10 blindy a 2000 je vstup vždy. Ten co má rezervu jen 2000 je vůči tomu druhému (předpokládejme že oba hráči jsou cca stejně silní - to víme ze šachu co to znamená - znamená to že pokud by hráli nekonečně dlouho tak budou mít skóre vyrovnané) v pozici hráče který si jde zahrát do kasína (kde hraje proti kasínu): pokud bude donucen tam hrát do konce (dokud neobere kasíno, nebo kasíno jeho), prohraje vždy! A totéž platí bude-li muset hrát dost dlouho... Tedy zatímco součástí Carlsena je jen on sám, součástí hráče jsou peníze které ma v kapse správně ? Toto je jak započítáno pak v "ratingu" hráče ?

PS. Argumenty, že hráč odejde dříve než by hrál "proti kasínu" příliš dlouho neberu, páč to znamená, že si půjde zahrát tak jednou za rok možná apod, takže pak neplatí žádná statistika na něj, zase jen ta kasínová (když budu mít 1000 000 lidí co si jen (!) 1x za život půjde vsadit do kasína, tak spoustu z nich vyhraje a doporučí mi kasíno jako skvělý systém s tím, že když víš "jak na to" a máš talent určitě vyhraješ :) )

10.12.2011 11:05 | Autor neznámý

Jinak celkově tu vidím zásadní rozdíl v propagaci šachu a pokeru:  v pokeru lákají lidi buď na to že každý může vyhrát, anebo na to ža šachisti mohou se to naučit a vyhrávat. V šachu na to, že kdo se to naučí dostane se na nějakou úroveň (1800-2100 (?)) a kdoé má navíc talent a bude se tomu věnovat více může skutečně s jistotou porážet ostatní.

A teď co je pravda ?

doplňující otázka: jsou všechny verze pokeru stejné z tohoto pohledu ? (máme tu turnaj freezout, nebo rebuy a máme tu různé nolimit i limit a kromě texas holdem i omahu ...) Přecijenom v šachu též nesrovnáváme klasické šachy, bleskový šach, fišerovy šachy a bughouse šachu. Vše se hraje se stejnýma figurkama a téměř stejnýma pravidlama, přesto víme, že jsou hráčí různě silní v různých disciplínách (nevím zda hraje Carlsen poker a doplňte mne jak dobře hraje fišerovy, bughouse nehraje pokud vím, v bleskovkách mu to jde ne ? Aronian exceluje kromě šachu i v bughouse, poker nevím, Anand a bleskovky ... atd ... doplňte ).

10.12.2011 10:53 | Autor neznámý

Jo tak to dělám, co mi zbývá, ale též hraji poker jen občas, stejně jako vážné šachy, přecijenom v jednom se partie zkazí po několika hodinách jedním slaběím tahem a v druhém jedněma smolnýma kartama :)

Mimochodem tenhle článek a diskuse poté co sem si ji přečetl i celou mně inspirovala (poté co sem se dobře zasmál příspěvkům typu že 1200 porazí velmistra když náhodou najde tah, kterým získá dámu) k zásadním dvoum otázkám:

1. měli by se šachy a poker učit v nějaké míře ve škole ? Odpověď se nabízí tato: pokud ano tak oboje, jedno totiž ukazuje především sílu propočtu a analýzy a druhé sílu statistiky a psychologie a obojí to vyžaduje k pochopení jistou dávku logiky a intuice.

2. kolik by v pokeru měla stát možnost zahodit kartu a dostat v texas holdemu místo ní jinou ? (čímž by se snížila čekací doba - pozn. platba za takovouto věc by šla do banku o který se hraje jako sázka - čímž by motivovala ostatní aby hráli častěji).

A bonusová třetí: kdyby se šachy hráli stylem, že před partií přijdou každému nějaké karty - figurky a pak se hraje stylem sázky v pokeru, s tím, že se rozhodne tak, že každý dostane 20s na partii +2s na tah a hraje se maximálně 40 tahů, jaké kombinace startovních figurek (od 15x pěšec po 15x dáma) mají asi jaký ekvivalent jako karty v pokeru před flopem ?

10.12.2011 09:58 | Autor neznámý

re:SKA  s trochou představivosti jde přirovnat vážnou šachovou partii  k pokrovému turnaji.Když , tě nebaví čekat ,tak hrej turba,hypeturba. Když nehraješ handu tak sbíráš informace,ne?.

10.12.2011 01:30 | Autor neznámý

Jinak hlavní problém pokeru vidím v tom, že jedna hra trvá příliš dlouho a čekání na karty se kterými se dá hrát bere možná víc času, než čekání na tah soupeře při vážné partii. Pokud si de člověk na poker pokecat, fajn, ale jinak jsou ty 6ti hodinové né-li delší turnaje jen plné čekání, páč z principu je to o tom v texas holdem-u nehrát každé karty, zatímco v šachu hraji po každém soupeřově tahu. Až někdo vymyslí bleskový poker, třeba takový kde lze si připlatit za výměnu karet (tak abych mohl hrát skoro pořád a nemusel stejně jako u vážné čekat až soupeř prospí první hodinu a půl než konečně musí začít tahat tah za 30s) tak mu budu držet pěsti ať se to rozšíří. Představa jít si zahrát poker jen na hoďku dvě bez nutnosti mít v kapse 20 000 a muset většinu času jen zahazovat karty je značně líkavá. PS. u šachů bych zase uvítal kdyby bylo více čas na tah a za tah a méně "před flopem" :)

10.12.2011 01:18 | Autor neznámý

"z +0.12 na +0.10"

no když ti velmistři otočí 10 000 partií na tenhle tah, tak se to projeví jako v pokeru ne ? (teda pokud se soupeř nepřipraví - jako v pokeru - hmm - jak se analyzuje v pokeru ?)

09.12.2011 07:35 | Autor neznámý

ata135: Velmistri hraji vedome slabsi tahy uplne stejne jako normalni hraci nebo Franta Vopicka z hozpody v Dolni Lhote. Akorat ten slabsi tah vypada v tech vsech pripadech jinak. Franta Vopicka si klidne necha sezrat zadarmo strelce, jen aby pohrozil jednotahovym matem, ja zahraju obcas Rigu nebo Traxlera, pripadne vezmu v ruske na f7, aniz bych tem variantam. A velmistri? Ti napr. zoufale vymysleji teoreticke novinky jen proto, aby souper musel premyslet uz od 18. a ne az od 22. tahu a aby se hrala pozice, kterou nas velmistr piloval proti pocitaci, zatimco souper hral jen hlavni variantu a to jen jednou. Pritom vetsina tech novinek je pochybne urovne a do teorie se zapise jen jako poznamka pod carou. Vtip je v tom, ze "pochybna uroven" pro velmistra je neco jineho nez "pochybna uroven" pro nas dva. Pro nas je to vetsinou jen jeden z rovnocennych tahu. Velmistr vetsinou tusi, ze ta novinka je pro nej, bileho objektivne jen zmena treba z +0.12 na +0.10, ale zaroven veri, ze v realne partii to bude zmena napr. z +0.12 na +0.15 a navic souper ztrati nejaky cas na hodinach.

08.12.2011 15:47 | Autor neznámý

Tonda: A ne, toto mi útočné nepříjde vůbec, toto je normální konstruktivní kritika No dovolil jsem si to, mě ani nenapadlo, že si to vyložíte tak, jak jste si to vyložili, jinak bych jednoho nazval třeba Sergej a druhého třeba Boris... Jediná pointa té točky je ta, že nezná remízu...

08.12.2011 14:30 | Autor neznámý

Daniel Drahorád: "mají otevřené i vyšší limity, ale na ty se ještě nikdo nedostal, protože od určitého levelu už nemůžeš mít na soupeře vyšší edge, než je rake herny." srsly?

Maximální rake her 1$/2$ a 50$/100$ je při hře hu z 1 potu stejný 0,5$, při hře 6-9 hráčů max 3$. Vážně nemůžete mít na soupeře výhodu větší než bude 1/20000 vstupu do hry? To by byla brutální hra :-)

08.12.2011 14:17 | Autor neznámý

Ahoj Štěpáne, rekace bude trochu útočná, ale doufám že to bude alespoň trochu konstruktivní útok:) Článek se mě moc nelíbí. Co se mě naopak líbí je příspěvek 06.12.2011 12:47:49 | od uživatele brbla, ten v 5 řádcíchu udělal pokeru pěknější obhajobu.

Odstavec Kasimdžanovova návrhu: výhoda silnějšího a slabšího hráče 15%: 80%: 5%? To jako vážně? Kde bereš odvahu vyhodit takovýhle náhodný čísla? Že nebereš v potaz zvyšujcí se remizové tendence s rostoucím součte ELO koeficientů je určitě špatně, že neberš v potaz o kolik je hráč silnější je už do nebe volacící :) Ze starých knížek si pamatuju že ELO diference 125 by mělo odpovídat 66% úspěšnosti. Takže u hráčů třeba ELO 1800:1675 může být výsledek něco jako 60:14:26. Zatímco u hráčů 2600:2475 to bude asi 40:50:15. I tyhle čísla jsou vycucaný z prstu, ale vem je čert :)

Co ale vůbec nechápu je srovnání této výhody s výhodnou preflop točkou QJs:22. Co to vlastně má společného s výhodou dobrých hráčů v pokeru? Dobrý hráč bude nadšeně točit QJs a špatný bude zamilovaný do dvojek? Utekla mě někde pointa?

Poker je krásná hra, která na pohled působí strašně jednoduše a přitom je nadmíru složitá. Dobrou hrou a dobrým hospodařením s penězmi se na ní dá vydělat. Ale je za potřebí opravdu hodně dřiny, určitě existují jednodušší způsoby jak vydělávat peníze. Žádní Rusáci vám je opravdu strkat nebudou :) Ale je pravda že existují i horší způsoby, jak peníze vydělávat (šachy :). Šachy for living je opravdu velká dřina. Šachy mají svou hodnotu, že dovednosti v nich nabyté si můžete odnést do života a tak si ho zkvalitnit. Pokud nahlédnete pod pokličku můžete nalézt tyto hodnoty i v pokeru..

08.12.2011 11:02 | Autor neznámý

Danier Drahorád: Tak to si ten článek asi přečti ještě jednou, koukni na nebezpečí downswingů v tabulce, přečti si, že píšu, že "to není pro každého". S tou dlouhodobostí jsem tu byl skromější, dole máš centrální limitní větu, z ní to tak nějak vyplývá, ale fajn... Čím je limit 10$/20$ na netu omezující? Máš roll 10 mega a jseš nějakej superhráč, abys tam chtěl hrát? To máš buyin k jednomu stolu tak 20-40 litrů, tak daleko ještě nejsem... A s tou tvrdou prací, není to nic, co by se byť jen blížilo tomu, co musíš udělat pro to, abys měl 2500 elo a abys mohl dostal pětkrát za rok nějaký drobný v extralize. A to nemluvím o hráčích 2700, co asi ti musej všechno udělat, aby pak ty hráče 2500 třískali jak na běžícím páse... Začíná to v Rusku, šachisti nejlepší na světě, ale poker hrají, jako kdyby měly peníze příští den ztratit veškerou svou hodnotu...

honzour: Píšu "zjednodušeně řečeno" Podle mě to co píšeš není dnes už moc výsadou silných hráčů. Silný hráč si v závislosti na stylu soupeře vybírá ten vhodnější z rovnocenných tahů, slabší hráči rádi přeceňují smysl takové hry a hrají někdy vědomě úplné nesmysly jen proto, aby svého soupeře dostali tam, kde se podle nich nebude cítit moc dobře. Když to čas od času výjde, vypadá to jako superpsychologické vítězství, ale o případech, kdy to nevyšlo, o těch se už moc nemluví... Jinými slovy stojím si za svým

 

08.12.2011 10:25 | Autor neznámý

"Zatímco v šachu existuje (zjednodušeně řečeno) jen jeden správný tah, který bychom měli dělat ve 100% případů,"

Troufnul bych si odporovat. Objektivne nejsilnensi tah bychom nemeli hrat ve 100% pripadu, pokud chceme vyhravat co nejvic. Sachiste zcela bezne hraji vedome jiny nez nejsilnejsi tah proto, aby presli do pozice, ktera je souperi subjektivne nepohodlna (utocnik se musi branit, obrance utocit, divocak se musi zklidnit, klidas, co jinak hraje na mikroskopicke vyhody, musi divocit) nebo jemu samemu subjektivne pohodlna (sedi jeho stylu nebo je to nasprtane zahajeni).

07.12.2011 22:46 | Autor neznámý

@noELO: Dunk one!

07.12.2011 21:32 | Autor neznámý

07.12.2011 20:54:24 | Daniel Drahorád:

Tak tuhle message se sice podařilo zreadovat, ale neunderstanduju - pánové, nechtěli byste to tady fakovat a chatovat někde, kde by to nečetli i lidi, jejichž level nemá edge, aby někoho zbeatoval? Crazy shit

 

07.12.2011 20:54 | Autor neznámý

Štěpáne, chápu Tvé pohnutky, víš, že pracuji pro "konkurenční firmu", ale to co jsi tu napsal je trošičku nevyvážené. Chybí mi tam zmínka o downswingách (to je druhá stránka mince), o tom, že nejvyšší blindy co se hrajou běžně třeba na starech jsou 10/20$ (mají otevřené i vyšší limity, ale na ty se ještě nikdo nedostal, protože od určitého levelu už nemůžeš mít na soupeře vyšší edge, než je rake herny) a že se "statistika" začne projevovat až po 10,000-100,000 handách, že je potřeba dlouho tvrdě dřít, aby se člověk dostal v pokeru na takový level, kdy je schopen beatovat 1/2$. A konečně, že většina pokerových profesionálů (minimálně) jednou zbankrotovala. Kdybych o pokeru nic nevěděl, tak bych si po přečtení tohoto článku myslel, že stačí být lepším hráčem, než jsou soupeři a nemůže to se mnou dopadnout špatně...já vím - v dlouhém období atd... ;-)

07.12.2011 19:26 | Autor neznámý

 JD: jo, to bych rad videl ten dukaz. Neverim, ze byla kdykoliv v sachove historii sehrana partie, kde by hrac s elo kolem 1200 porazil GM, a nebyl to hoax (jako treba kdyz jakysi mag hral s rybkou 1,5:0,5). Dokonce se domnivam, ze to plati pro elo az nekam k 1800 (GM musi byt aspon 2500)

07.12.2011 17:35 | Autor neznámý

Dobrá JD, omlouvám se, ale jak chcete:

r: Ještě se Vás zeptám, dnes hrajete s velmi silným velmistrem, co lze očekávat ?"

š: "Bude to pro mne velmi těžká partie, je o mnoho silnější".

r: "Tak zkusíte nalézt nějaký silný tah, třeba zisk dámy?"

Osoby za zkratky si již každý doplní sám.

07.12.2011 16:25 | Autor neznámý

re:pawel mám prohledávat chessbasi ,abych své tvrzení dokázal?

07.12.2011 16:19 | Autor neznámý

Re: JD

......uplně zcestné názory .............GM může kdykoliv prohrát,pokud slabý hráč najde silný tah např. zisk dámy a získá ji

  Vy JD toho o šachu moc vědět nebudete nebo, abych Vás neurazil, jste dnes chtěl napsat  vtip za mne, že?

07.12.2011 16:07 | Autor neznámý

JD: Vidím, že nejen gambleři jsou tvrďáci, ale i šachisti! 

07.12.2011 16:05 | Autor neznámý

re: krolop lépe se zeptat proč šachysti utíkají k pokru a to i IM ,GM ?

třeba je v šachu něco špatně.....

07.12.2011 16:03 | Autor neznámý

re:zadamek  uplně zcestné názory

re:Bond a další .GM může kdykoliv prohrát,pokud slabý hráč najde silný tah např. zisk dámy a získá ji ,tak mi tvrď ,že pak partii nevyhraje i když nebude hrát nejsilnější tahy.

re:ata  švýcarský systém protěžuje výše postavené hráče v žebříčku. Když hraji nějaký fide open coby hráč 2200 tj. asi 15tý nasazaný a je 10 cen.Když budu hrát normálně tak mám po osmi kolech 5-5,5bodů.Výhra v posledním kole zaručuje nějakou cenu.Jenže ve skupině 5,5bodových jsem v druhé pulce,takže dostanu nalosovaného hráče 2300-2400.Proč nedostanu hráče 2100 ,který je taky v 5,5bodové skupině??I když mám vyšší performance než hráč, kterému ho nalosují.Tato se mi stalo mnohokrát(snad 10x)

pak se div ,že se cítím poškozený,jednak platím vyšší startovné a jednak mě to znevýhodní v posledním kole oproti hráčům s vyšším elem.

07.12.2011 15:56 | Autor neznámý

Též mně není příliš jasné, proč tak známý šachový server dělá reklamu pokru, byť to jistou logiku má. Ono, totiž jak jde o prachy tak to je pro lidi vždycky  zajímavé téma.

07.12.2011 14:38 | Autor neznámý

 Ještě bych dodal, že souhlasím s noELO a začínám chápat výsledek na letošní Mitropě. Myslím, že reprezentovat ČR by měl někdo, kdo chce hrát šachy a ne ten, kdo je má jako vedlejšák ...

Na druhou stranu musím pochválit páně Žilkovy komentáře partií, škoda, že u něj pokr dostal přednost.

07.12.2011 14:33 | Autor neznámý

 "Jsou tu i chorobní gambleři, kteří, když zrovna nehrají poker, ládují peníze v nonstopech do výherních automatů. Tito lidé chtějí prohrávat, potřebují si dokázat, jak je svět nespravedlivý."

To myslíte vážně? Zkuste si vyhledat "závislost na hazardu" a možná si dost výrazně rozšíříte obzory ... 

07.12.2011 13:12 | Autor neznámý

JHK:

Stepan : Pekny clanky na poker arene, hlavne ten geograficky je trefny a pobavil. Hodne stesti pri treninku s alkacem a dalsim hrani

07.12.2011 12:39 | Autor neznámý

Asi sis spletl jádro téhle diskuze. Ta je o tom, jestli je pravděpodobnější, že v jednotlivé partii porazím třeba mistra světa v šachu nebo v jednotlivém heads-upu mistra světa v pokeru. A odpověď je jasná.

07.12.2011 12:31 | Autor neznámý

Bond: Jestli uznáváš, že v pokeru může existovat výhoda silnějšího hráče proti slabšímu a přesto je to profíkovi podle tebe na nic, na čem si pak myslíš, že vydělávají taková kasína a číselné loterie? Ty mají také zjevnou matematickou výhodu proti hráčům a ty si myslíš, že potřebujou i štěstí, aby mohla fungovat a vydělávat? Jaký je v tom podle tebe rozdíl? Podle mě vůbec žádný, mám výhodu, je to bohužel dost variantní, ale výdělečné v obou případech...

07.12.2011 12:10 | Autor neznámý

Ale poker přece není o tom kolik hand vyhraju. Poker je o tom, kdo nakonec bere bank. A o tom rozhoduje několik málo hand. A pokud zrovna v těchto handách mám kliku, tak to prostě vyhraju a profík se může stavět na hlavu.

07.12.2011 11:42 | Autor neznámý

JHK: Gus Hanson nevím, ale Gus Hansen by tě porazil i s jednou kartou.

Bond: Určitě máš v něčem pravdu, ale když budeš mít danou situaci 90/10 1000x v řadě, jaká je teď pravděpodobnost, že tě soupeř na těch 1000 hrách celkově porazí? Taky nulová... Samozřejmě ta výhoda 90:10 je nereálná a tak to je někdy o hodně přísnější, ale jsou i takoví, co v tom umí chodit...

Poker je o umění hodně, hráč v něm může vědomě a poměrně snadno prohrát peníze. Třeba u sebe má 1000 žetonů, navýší na 999, někdo ho reraisne a on to zahodí. Je velmi snadné vědomě prohrát peníze. Nebo co třeba zahození AA, to asi taky nebude úplně +EV hra. Prostě hráč může dělat spoustu chyb vědomě. Nevědomě sice nedělá takové nesmysly, aby se vzdal boje o litr kvůli jedné koruně, nebo že by zahazoval AA, které je 75%+ favoritem proti všem handám kromě druhého AA, ale že by průměrná ruská fish věděla, jak naložit s handou jako JTs, A7o, 33, nebo jak fungují aspoň základní pot odds a implied odds, to už je prostě za hranicemi jejich poznání...

07.12.2011 09:40 | Autor neznámý

Pokud to chcete matematicky - pokud se dostanu do all-inu v krajně nevýhodné situaci 10:90, tak mám pořád tu desetiprocentní šanci, že soupeře porazím. Pokud v šachu nejsem úplný analfabet, vybírám z řekněme 5ti přirozených tahů, musím zahrát sekvenci 20ti přesných tahů, abych se dostal do jasně vyhrané pozice, potom pravděpodobnost výhry při pseudonáhodném výběru tahu = 1/5^20, cca deset na mínus čtrnáctou, neboli nula.

07.12.2011 09:29 | Autor neznámý

No hlavní rozdíl mezi pokerem a šachem je v tom, že pokud se mi v pokeru vydaří jedna henda, tak můžu porazit sebesilnějšího hráče. Kdežto v šachu i pokud náhodou zahraju jeden geniální tah, tak mi to proti silnějšímu hráči není nic platné, pokud ho nepodpořím dalšími 20ti silnými tahy. Takže pravděpodobnost, že 1200 porazí Kasparova se opravdu limitně blíží nule.

07.12.2011 09:11 | Autor neznámý

 Hlavní matematický rozdíl mezi pokerem a šachami ještě bohužel nezazněl..

Poker= 90%štěstí 10 % umění

Šachy=95%umění 5 % štěstí

Poker jsem hrál jeden čas často a určitě nejsem horší než Gus Hanson nebo světový hráči..těch možností a kombinací v pokeru je málo..takže každej to hraje vesměs stejně..

autor mi připadá že se čerstvě seznámil s pokerem a je u něj počátní nadšení...

07.12.2011 05:55 | Autor neznámý

noElo: Díky za pochopení.

06.12.2011 21:34 | Autor neznámý

 lykan:Tří bodový systém v šachu je nesmysl. Když už je tak při stavu 4:4 zavést  prodloužení, třeba bleskovky a vítěz dostane 2 body. Jen by nikdo nesměl odcházet dříve.

ata135 : Koukám, že gambleři jsou samí mladí tvrďáci.

06.12.2011 21:23 | Autor neznámý

ad 06.12.2011 15:32:46 | Jirka Kadlec:

Nechcete to přejmenovat na NSPS? Zarazily mě už svého času diskusní příspěvky (týkající se výhradně pokeru) autora během jeho skvělého reprezentačního vystoupení na Mitropě.

P.S. Upřímně přiznávám, že nevím, co je centrální limitní věta, nedotáhl jsem to dál, než k diferenciálním rovnicím. Takže nejen v šachu, ale i v matematice je autor článku dobrej. Ale jaký to má smysl na šachovém serveru - to mi uniká.

06.12.2011 21:11 | Autor neznámý

Náhoda v šachu nefunguje tak jako v pokeru, takže srovnávat se to nedá. A k tomu Lykanovu návrhu - není tak blbý, jak na první pohled vypadá. Když v případě celkové remízy vyhrává tým podle výhry na vyšší desce, tak by to aspoň vedlo k tomu, že by se soupisky opravdu stavěly od nejsilnějšího k nejslabšímu hráči a vedlo by to k vyšší regulérnosti soutěží.

06.12.2011 20:56 | Autor neznámý

Sance ze by generator nahodnych tahu porazil GM je ekvivalentni poctu vsech moznych sachovych partii, tj. cca 1:10^360, tj. neco jako vyhrat bilionkrat po sobe ve sportce prvni cenu. Kdyz pisu 100%, mam na mysli 99.99+. Mam tendenci treti a dalsi desetinna mista zaokrouhlovat.

06.12.2011 20:08 | Autor neznámý

Wir: V tom souhlasím, pokud dáš Kasparova do uzavřenýho turnaje s 8 začátečníky, je téměř nemožné, aby ho nevyhrál. Když dáš Iveyho do SnG proti 8 začátečníkům, vyhrát ho ani zdaleka nemusí... Ten rozdíl mezi hodně slabým a hodně silným šachistou je fakt propastný, to 100% je teda moc, i 101% by bylo, ale 99+ možná fakt bude reálné. I s generátorem náhodných tahů to GM ale čas od času prohraje...

Rodny McKay: No ty už sis názor myslím udělal dávno předtím, než ten článek vyšel. Ale je fajn, že po republice ještě neběhaj jen samý gambleři...

JD: Podle mě švýcar není až tak nespravedlivej. Četl jsem článek od nějakýho borce, jak na WSOP kraloval u stolu, terorizoval stůl plnej slabých nezkušených hráčů, vyhrával bank za bankem, pak ale někoho vyřadil, na volnou židli se posadil Gus Hansen a bylo po idylce... Pár hodin na to opouštěl turnaj... Takže ono i to pokerové nalosování může být dost přísné.

Jinak to startovný určitě upřednostňuje silné, ale zas chápu to jako kompromis mezi tím, že GM platí padesát korun a hraje o pětistovku (nesmysl pro GM) a že dítě platí pět litrů a obrovské cenové fondy si rozeberou velmistři (nesmysl pro dítě).... K šachům toto už myslím nějak patří, i když možnost, že se slabí hráči podílí na obrovských fondech nezní vůbec špatně...

06.12.2011 19:46 | Autor neznámý

 Možná bychom ten Kasimdžanův systém mohli využít v soutěžích družstev. Je vhodné bojovat proti domluveným zápasovým remízám, protože jsou v nich hráči nuceni podepsat remis. Jenže v tříbodovém systému to pak odskáčou týmy, které sehrají vyšší počet bojovných remíz. Mohli bychom v případě remízy hrát druhý zápas v rapidu a případně dále v blickách, což by asi neprošlo kvůli časovým nárokům.

 Nebo bychom to mohli vyřešit nadefinováním vítěze v případě nerozhodného stavu.

1) vyšší počet výher černými figurami

2) vítězství na 1. šachovnici, pokud partie skončila nerozhodně vítězství na 2. šachovnici, atd.

3) v případě všech remíz oba týmy obdrží 0 bodů

06.12.2011 19:39 | Autor neznámý

 JD: mam elo o dost vyssi nez 1200, presto vim ze proti GM na 100% prohraju. A pokud by z nejakeho duvodu mel byt vysledek jiny (treba proti IM), tak remiza to urcite nebude.

06.12.2011 19:18 | Autor neznámý

Samozřejmě tímto způsobem lze porovnávat cokoliv, ale jinak je takové porovnávání fraškou.

Ty tři kategorie mě teda dostaly. V každé kategorii jsou hazardní hry, ale šachy do nich naštěstí nepatří. Tady autor článku hodně ulítl. 

pawel: Dobrej 

06.12.2011 19:16 | Autor neznámý

re:wir  pokud bude slabší hráč dělat dobré tahy tak neprohraje,sice je to malá možnost ,ale určitě GM proti elolu 1200 nemusí vyhrát 100%her.

Jak s šachu tak v pokru ,dělá hráč rozhodnutí jak co zahraje ,dobří hráči dělají dobré rozhodnutí ,špatní špatné.

06.12.2011 19:07 | Autor neznámý

Deleni sazkovych her na tri skupiny pokladam za naprosto trefne. Spis bych dal dohromady prvni dve (hra proti herne/bookmakerovi), nez druhou a treti. Ale tam je velky rozdil - proti bookmakerovi vyhrat lze, proti herne ne. 

Srovnavat sachy a poker, proc ne. Nektere rysy jsou skutecne spolecne, jak clanek ukazuje. Obe hry patri do treti skupiny. Ale jsou tu taky zasadni rozdily. Napriklad, v sachu vzdy vyhraje silnejsi hrac, pokud je dostatecne silnejsi (napr. GM proti elo 1200, vyhraje GM 100% her, zadna remiza, zadna prohra, i kdyby hrali milion her) To v pokru neplati, i uplny zacatecnik muze porazit ty nejlepsi (sam jsem vyhral prvni pokrovy turnaj v dobe kdy jsem sotva znal pravidla). V sachu je v kazdem tahu na vyber nekolik desitek moznosti (v koncovce o neco min), nektere si ani neuvedomujeme. Vzdy je nutne zapojit logiku a volit nejaky rozumny tah, bez toho ani sachy nemuzeme hrat. V pokru jsou jen tri moznosti - fold, check/call, bet/raise. Je mozne to i docela uspesne hrat tak, ze proste nahodne zvolim jednu z variant (v pripade bet/raise zvolim nahodne vysku sazky nebo allin - souperi ale o me "taktice" nesmi nic vedet). Mam tim totiz obrovskou vyhodu - jsem skutecne necitelny. V sachovem turnaji je vzdy jen uzky okruh hracu, kteri jej mohou vyhrat. Pokrovy turnaj muze vyhrat skutecne kdokoliv.

06.12.2011 18:25 | Autor neznámý

Na nedělním šachovém zápase vedle sebe sedí  šachista a šachista-pokerista. Před zápasem se ptá šachista-pokerista šachisty:

 "Proč si nešel se mnou včera na  poker, když si šachový turnaj ani zápas nehrál".

šachista: "Šel jsem hrát s naší starou gardou fotbálek, vytáhli mne, ale pak, můžu ti říct, paráda, super, fakt.

šachista-pokerista: "Párada? opravdu?...  a kolik že si tedy vyhrál?"

06.12.2011 18:18 | Autor neznámý

Šachy a poker jsou hodně podobné hry. Kdo je hraje tak to ví. Oproti šachům je poker o mnoho spravedlnější. Pokud beru za spravedlné , že všichni platí stejné startovné a silnější hráče nezvýhodňuje švýcarský systém.

Myšlenka Kasimdžamova je zajímavá.

06.12.2011 15:44 | Autor neznámý

Jirka Kadlec: Pro mě to srovnání absurdní není.

pushtaq: To je myslím trochu diskutabilní, přeci jen bookmaker herny bude většinou profík zatímco spousta hráčů pokeru to hraje jen tak. Kdyby bookmaker tvořil prodělečné kurzy, brzy by podle mě přišel o místo.

Bond: Přesně tak jsem to myslel

Sven: Něco na tom je, specialistovi na Dámskou Indickou půjdu radši Nimcovičku a naopak. Ale zas už neudělám takový ústupek, abych místo 1.d4 hrál 1.b3, jen protože je soupeř obávaným Grunfelďákem...

Edo: S tím horizontem souhlasím, to je jakási skrytá informace, prvek náhody...

06.12.2011 15:32 | Autor neznámý

Proč srovnávat šachy a poker? Copak se dá srovnávat Maria Calais s Helenou Vondráčkovou? Vysoká škola s pomocnou? William Faukner s Karlem Mayem? Leonardo da Vinci s Knížákem? Srovnávat šachy s go, nebo s bridžem, prosím, to je jiná káva, ale s pokrem, který hrají davy celého světa slyšící jen na peníze? Nemám nic proti penězů, ani proti pokru, ať si každý hraje nebo dělá co chce, ale to srovnání je prostě absurdní!

06.12.2011 15:16 | Autor neznámý

Štěpáne, matika dobrá, ale psychopremisy diskutabilní. Třeba myslím, že pokeru nadržuješ: tomu, že "v šachu neexistuje skrytá informace, a proto na správný tah v pozici nemá žádný vliv předchozí hra obou hráčů," by se takový Lasker divil. A závěrečné dělení her se vejde do dvou skupin, protože hra proti bookmakerovi je podskupinou té třetí.

06.12.2011 15:10 | Autor neznámý

Autor to myslel asi tak, že v šachu existuje pojem "silný tah" a "slabý tah". To v pokeru neexistuje, respektive existuje pouze pojem "statisticky silný tah", ale ten nemůžeme hrát vždy, protože bychom byli příliš čitelní. Čili musíme naše silné tahy maskovat slabšími a to je paradoxně ta nejúčinnější strategie. Kdežto v šachu je nejúčinnější strategií hrát prostě pořád ty nejsilnější tahy.

06.12.2011 15:01 | Autor neznámý

Hezký den,

nemyslím si, že pokud hrají šachy dva lidé, existuje vždy pouze jeden nejsilnější tah.

Dokonce i počítače hodnotí někdy rozdílné plány stejně vysokým číslem. Já bych to viděl "laskerovsky" tak, že to co platí na jednoho, nemusí vůbec platit na druhého, a pak i objektivně slabší tah může být v pozici proti konkrétnímu protivníkovi silnějším než první "rybí" varianta.  Možná, že je můj názor v době, kdy již nejsilnější hráč šachů není člověk, scestný, ale jiný názor mít asi nebudu, protože mám takhle šachy raději..

06.12.2011 14:22 | Autor neznámý

Ahoj Stepan,

ja by som mal len jednu poznamku: aj v praktickom sachu existuje skryta informacia. Nie v tom,  ze by sme mali zakrytu cast sachovnice alebo nevedeli, ako pozicia vznikla, ale skryta informacia v sachu je za horizontom prepoctu, za horizontom pripravy atd. Samozrejme, pre nas slabsich hracov, je tej skrytej informacie v sachu viac :)

Edo

06.12.2011 13:56 | Autor neznámý

Hazardní hra to je ovšem v každém případě, protože finanční výhra jednoho hráče se rovná finanční prohra jiného hráče. Z definice na pokeru nelze vydělat, aniž by jiný neprohrál a navíc je zde nemalý rake (poplatek za zprostředkování hry hernám a herním servrům) o který zde jde především.

Na rozdíl od šachu, cenový fond zpravidla není dotován od sponzorů, ale hráči se na něj sami skládají.  Přes to všechno ale existují hráči, kteří mohou být dlouhodobě spolehlivě v zisku (na rozdíl od rulety nebo automatů), ale je to jen špička ledovce, protože na spolehlivé poražení značného prvku náhody a nemalých poplatků hernám už musí být hráč hodně dobrý. Čím větší základnu běžných hráčů ten ledovec má, tím větší zisky může ta špička a herny mít a proto to šílenství.

Při určité sebekázni a hraje - li člověk o peníze, které lze chápat jako cenu za určité školení do života, nebo jako cenu za příjemně prožitý večer to lze považovat za vcelku nevinnou zábavu.  

06.12.2011 13:20 | Autor neznámý

Já dost dobře nechápu, kdo stojí za v posledním době tolik diskotovaném pokerovém šílenstvím. Zapnu si ČT4 sport, je tam poker. Na (jinak zcela zbytečném) Slavíkovi předává cenu pan Stazsko. Na šachovém serveru čtu o pokeru.  Společenská nebezpečnost této hry je bez diskuzí, bláboly o tom, že nejde o hazard, protože mohu výsledek ovlivnit sázením, to snad musí platit nějaká zájmová skupina. Stačí si položit otázku, kolik lidí vydělalo / prodělalo třeba na šachu a kolik na pokeru.
Je mi jasné, že řada lidí má poker jako zábavu, nepropadne mu, neroztočí v něm peníze. Ale na druhou stanu moje kolegyně měla přítele, co vlastnil pokerovou hernu a ty historky, které jsem od ní poslouchal...

06.12.2011 12:59 | Autor neznámý

Bond: ten článek má být taková abstraktní úvaha, která poukazuje na určité tendence těch her. To není žádná konečná analýza konkrétních příkladů. Remízová tendence her prostě dělá výsledky předvídatelnější (stablinější, méně variantní), to je vše, co tím chci říct... HU: Když v posledním kole turnaje proti sobě budou hrát 2 srovnatelní GM, nejspíše oba zremízují (aspoň 50% šance) a každý odnese domů "aspoň něco". Pokud proti sobě ale budou hrát hru, která už z definice nezná remízu (poker, kasimdžanov), nemůžou oba z této situace odnést slušné výdělky. Jednou vyhraje ten a jednou zas ten druhý, nikdy ale nemůžou odnést oba, protože ani neexistuje výsledek, kterým toho dosáhnout... Toto zvyšuje varianci her, které neznají remízu.

brbla: S těma zápasama a s Griščukem jsi to řekl úplně přesně, na něco takového jsem chtěl poukázat. A souhlasím i s tím, že by to mohlo vést ke vzniku nějakého nového paskvilního remízového stylu, kdy se minimalizuje riziko prohry a zvětší se tak podíl výhry/prohry.

K té varianci: to se používá různě a udává to výsledkový rozptyl dané hry. Když ti například někdo nabídne sázku o kilo na šanci 60/40 nebo sázku o sto litrů na sázku 70/30, tak si spočítáš EV a VAR obou těch her, dosadíš to do Kellyho vzorce a zjistíš, kolik musíš mít naspořeno, aby se ti už vyplatilo jít do druhé hry. Ono totiž žít od výplaty k výplatě a riskovat 30% šanci, že se staneš skoro bezdomovcem, to prostě neospravedlňuje hraní druhé hry. Naopak multimiliardář asi nepůjde hrát o kilo, když druhá sázka mu v průměru vydělá podstatně víc. Nebo centrální limitní věta ji používá k přibližnému určení pravděpodobností jednotlivých jevů, však ta čísla v tabulce jsou pomocí ní spočítaná:

EV(n her) = n*EV(1 hra)

VAR(n her) = n*VAR(1 hra)

SD(n her)=Odmocnina(VAR(n her))

CLT říká, že výsledkový rozptyl pro n her bude

EV(n her) +- 1xSD(n her) na 67%

EV(n her) +- 2xSD(n her) na 95%

EV(n her) +- 3xSD(n her) na 99.7% (tyto hodnoty jsou v tabulce)

06.12.2011 12:47 | Autor neznámý

S pokrem jsem se seznámil před 4 lety, prakticky jej nehraji, protože jsem si při značném prvku náhody v každé dílčí hře dosud nebyl schopen vygenerovat dlouhodobě ziskový styl hry, ale musím říct, že to pro mě bylo objevné a rozhodně mi to pomohlo lépe pochopit podstatu šachu tím, že jsem si byl schopen šach lépe typologicky zařadit do širší škály her - doporučuji každému.  Taky si myslím, že mi to pomohlo i v podnikání. 

06.12.2011 12:42 | Autor neznámý

Tenhle článek je sponzorovaný PokerArenou, takže je o pokeru. A je umístěný na šachovém serveru, takže ho psal šachista. A jako záminku si vybral návrh na odstranění remízy z šachu. A výsledný dojem by měl být - proč hrát šachy, když v pokeru je tolik blbců, které bych mohl odrbat

06.12.2011 12:18 | Autor neznámý

Tak argumentace která je postavena na :"Ta čísla jsem si vymyslel..." je jen fabulací. Je vůbec k diskusi, proč šachy vůbec srovnávat s pokerem. Mnohem blíže k šachu má třeba go. Spíš to působí tak, že autor hraje šachy a poker, tak tam začal hledat nějaké souběžně vztahy. Kdyby hrál kulečník, tak nám pověděl jaké jsou relace výsledků mezi šachy a biliárem.

06.12.2011 11:42 | Autor neznámý

Chybí mě dovysvětlit, k čemu je dobrá ta větší nebo menší variace.

Matematické vyjádření návrhu Kasimdžanova je ale zajímavé. Dokazuje to správnost přístupu Griščuka ke kandidátským zápasům a k zápasům ve světovém poháru. Jsem li lepší hráč, je v těchto zápasech, které se v případě remízy prodlužují o další partie, nadějnější hrát stylem který v jednotlivých partiích dává vyhlídky 15:80:5 než např. stylem, který dává vyhlídky 35:40:25, nebo  dokonce i 40:40:20. Tzn. v takovýchto zápasech, které navíc mohou po každých dvou partiích skončit, je především potřeba být neprůstřelný. Prodlužování zápasu o další partie pouze eliminuje prvek náhody a maximalizuje šance silnější strany na konečný postup. (jsem-li slabší, je naopak potřeba hrát dvousečné varianty i za cenu rychlého vyřazení)

Současně však toto matematicky dokazuje nesmyslnost návrhu Kasimdžanova, protože by to postupně vedlo k vyvinutí specifického stylu boje ala Griščuk a nakonec by to dopadlo přesně obráceně než bylo zamýšleno.

Naopak pro hru v uzavřených turnajích je základem hrát tak, abych maximalizoval procento získaných bodů, tj. zvýšit své vyhlídky na úspěch v každé dílčí partii tím, že podstoupím určité, dobře zvážené, riziko prohry (viz. např. Carlsen, který není neprůstřelný a dost často má ohrožené pozice). Je - li navíc aplikováno bodování 3:1:0 ...

 

06.12.2011 11:22 | Autor neznámý

Tak článek je to určitě zajímavý, ale srovnávat heads-up poker s heads-up šachy, k čemu je to dobré? V šachu se většina peněz točí v turnajích, ne v zápasech jeden na jednoho. A turnajový výsledek je jen málo ovlivněn tím, kolik je tam procent remíz. Prostě silnější hráč vítězí a bere cenu.

06.12.2011 10:30 | Autor neznámý

Ahoj Davide!

To je jen příklad, konkrétní (ale neznámý) silnější hráč A proti konkrétnímu (neznámému a jen o trochu slabšímu) hráči B. Ta čísla jsem si vymyslel, aby to šlo k tomu souboji 22 vs. QJs a aby to bylo podobné šachovým výsledkům. To není průměr dělaný z žádné databáze. Jistěže mohu pozměnit vybrané karty i šachisty tak, aby byl favorit výrazně silnější. V šachu to pak bude třeba 40:50:10 a v kartách proti sobě postavím AA a T7s a bude to 80:0:20. Opět bude variance šachu daleko menší a to jsem chtěl výpočtem říct, nechci tvrdit, že 3/4 partií končí remízou...

Štěpán

06.12.2011 09:55 | Autor neznámý

Ahoj Štěpáne! Promiň, článek jsem si zatím nepřečetl celý, ale rád bych se zeptal na jednu věc. Píšeš, že statistika je hráčům pokeru bližší než šachistům. Mezi námi šachisty bych se rád zeptal, odkud bereš podklady pro následující tvrzení:

A) Dlouhodobé výsledky silnějšího hráče: 15% výher, 75% remíz a 10% proher.
 Nevěřím tomu, že by v šachu 75 procent partií mezi různě silnými hráči končilo remízou, takže by asi bylo na místě vysvětlit, odkud tato čísla pocházejí. Kromě toho silnější hráč může mít ELO vyšší o 50, ale také o 500, nezdá se mi vhodné obojí směšovat. Nějaké statistiky na téma remíz uváděl na www.chessbase.com pan Jeff Sonas, teď jsem ale líný to hledat

 Neber to prosím jako kritiku, ale považoval jsem za vhodné tuto svou pochybnost uvést. Zdá se mi, že rozdíl v síle hráčů v šachu hraje navzdory remízám celkem značnou roli.