Prague International Chess Festival

Pokus o přehled počítačového šachu I.

27.07.2010 07:43 | PC šach

Pokusím se o trochu osvěty a budu v těchto článcích osvětlovat nějaké pojmy a také informovat o tom, co je momentálně zajímavého. Dnes začnu hlavně takovým přehledem, kde a co můžete najít. Příště bych pokračoval vysvětlová...

Pokusím se o trochu osvěty a budu v těchto článcích osvětlovat nějaké pojmy a také informovat o tom, co je momentálně zajímavého. Dnes začnu hlavně takovým přehledem, kde a co můžete najít. Příště bych pokračoval vysvětlováním jednotlivých pojmů, souvisících s šachovými motory a programováním. A každou kapitolu bych chtěl vždy oživit jednou či dvěma ukázkami rarit z počítačových partií.

a) Mistrovství světa 2010

Proběhne od 25.9. do 2.10. v japonské Kazanawě. To je poněkud z ruky a tak bude asi trochu slabší účast. Nejvíce šachových programátorů na obyvatele je patrně v Holandsku. Dost nadšenců je také v Německu, ale Japonsko je přeci jen daleko. Chybí mi tam zatím přihláška Hiarcse. Zajímavý je Rondo, což je vlastně původně Zappa, jehož práva na další vývoj získal Zach Wenger - mimo jiné též velký odpůrce Vašíka Rajlicha ohledně legálnosti Rybky.
Stránky ICGA

b) Žebříčky programů

Protože na jednotlivých turnajích se hraje málo partií, takže výsledek je do značné míry ovlivněn náhodou, lepší přehled o výkonnosti jednotlivých programů dávají různé žebříčky.

CEGT

Toto jsem ještě nedávno považoval za nejlepší žebříček. Bohužel, zdá se, že v poslední době upustili od hraní na turnajové tempo, to byla jejich největší deviza. Momentálně aktualizují jen nižší tempa 40/4 a 40/20 a to je zase u konkurence lepší. Další nevýhodou jsou používané varianty. Programy nehrají zahájení (většinou) podle své, nebo i jen nějaké slušné knihovny, ale používají jakési jejich osmi či devíti tahové varianty, leckdy i dost pochybné, jako třeba Sb5 v otevřené Sicilské. Takže z hlediska ověřování schopnosti programu hrát nějaké zahájení to 100% není.

CCRL

Vzhledem k používanému tempu, hardwaru a počtu testovaných programů asi momentální č.1. Nevýhoda je jediná, zase příliš krátké knihovny. I když, 12 tahů už je docela dobrých, dříve mívali podobně jako CEGT osm či devět.

SSDF

Kdysi slavná švédská ELO listina počítačů poslední roky spíše zkomírala. Byl tam občas problém se špatným nastavením, později se k tomu přidal zastaralý hardware, nyní se zdá, že by zase mohli obživnout. Ale mají mnohem méně operátorů, takže se testuje pomalu a zdaleka na všechny programy. Obrovskou výhodou je používání vlastních knihoven a turnajové tempo. Nevýhodou je právě málo partií, pomalá aktualizace. Skoro je lepší sledovat příspěvky jejich operátorů ve fórech, než přímo tuto stránku.

WBEC

Zde nejde o žebříček, ale o docela promyšlený systém turnajů. Bohužel, patrně z finančních důvodů, se nyní hraje na méně počítačích. Docela slušné tempo 40/40 na obstojném hardwaru a především, vlastní knihovny. Ale nepoužívá se ani Fritz, ani Arena, nýbrž Winboard. Takže motory standartu UCI se pomocí Polyglota převádějí na starší WB standart a třeba Fritze tam nenajdete, ten ke své škodě stále není UCI (mohl by být tak 64bitový bez toho, že by ChessBase musela vyvíjet 64bitové rozhraní - poslední pokus u Zap!chess byl dost tragický). Velkou výhodou WBEC je ale pravidelné informování o nových verzích. Ippolity a klony Fruita, jako třeba Saros a Toga, ovšem Leo Dijksman ignoruje, ty je potřeba hledat ve fórech.

c) Další zajímavé turnaje počítačů

SSCT (Sedat)

Nepravidelný systém, různá tempa, ale zato dost slušný hardware a dlouhé knihy, buď vlastní, nebo Sedatův testovací Perfect. Nevýhodou Perfectu 15 je ale podle mě příliš mnoho anglického útoku v Sicilské. Někdy také testuje knihovny.

Chesswar (též OpenWar)

Docela promyšlené turnajové systémy, v případě vyšších skupin Chesswar i přijatelné tempo 40/30. Výhodou jsou vlastní knihovny, pravidelné aktualizace verzí. Dobrý přehled o výkonnosti slabších programů, vzhledem k těm knihovnám se sem dívám častěji, než na CCRL.

Le Fou Numérique

Podobně jako WBEC, snaží se informovat o nových verzích a má také i vlastní turnajový systém. Ale ... francouzsky. A příliš krátké tempa. Na druhé straně jeho celkem solidní testovací knihovna od Harry Schnappa (HS Book, používají i na CCRL).

Další

A dost různých partií od nezávislých testerů se dá najít na různých fórech. Problémem bývá především krátké tempo, to může docela zkreslovat skutečnou výkonnost jednotlivých motorů. Vždy je dobré si přečíst podrobné podmínky, kromě tempa i hardware, použité knihovny a tablebáze. Moje snažení najdete zde.

d) Fóra

Těch je hrozně moc, já pravidelně čtu jen Talkchess, Rybkaforum a Immortal. První dvě jsou v angličtině, poslední pak rusky a má i anglickou sekci. Neznáte-li adresy, Google je mocný. Velký přehled má pan Vlasák, protože na rozdíl ode mě umí lépe anglicky a k tomu i německy. Jeho stránky snad znáte: EVCOMP.

e) Tablebáze

Stahovat lze odtud. Online lze prohlížet třeba na stránkách Shreddera. Některé programy používají verzi EGBB Daniela Shawula (Scorpio), ty naleznete ke stažení třeba na WBEC.

f) Knihovny

1) Binární

Používá je Polyglot a hodně programů (např. Stockfish, Komodo, Hannibal, Fruit atd.), nepotřebujete k nim žádné rozhraní. Výhodou je také malá velikost. Jsou podporovány i programy pro lepší mobily, jako Fritz Pocket. Jeho poslední verze sice umí už i CTG stromy, ale ta malá velikost může být silný argument. Další výhodou je možnost přesně nastavit procenta pravděpodobnosti zahrání tahů, to u stromů nejde! Nevýhodou je chybějící samoučení a nemožnost snadného prohlížení. Prohlížet a opravovat je v současnosti umí jen SCID. Co se kvality týká, určitý žebříček je zde (rusky). Většina testovaných souborů jsou však soukromé verze, používané tempo je moc krátké a testuje se jen pomocí různých verzí Stockfish. Také ten systém toho testování je pochybný, uměle inflační, zas takové rozdíly mezi těmi knihami nejsou.

2) CTG stromy

Snadno se prohlíží a také upravují, ale musíte mít něco od Chessbase. Dalšími výhodami je samoučení a přehled o statistice, ten je však lecky zkreslující. Největší nevýhodou jsou obří velikosti, pokud bylo použito mnoho partií. Dále nelze přesně nastavit pravděbodobnost zahrání a skrytou vadou je, že udávané tahy jsou jen linkem do pozice, do které vedou. Takže nemáte šanci počítači vysvětlit, že zatímco po 1.e4 e6 2.d4 je zřejmě nejlepší 2-d5, po tazích 1.d4 d5 2.e4!? to určitě není 2.-e6 či 2.-d6, nýbrž 2.de4! Změnou hodnot samoučení to trochu ovlivníte, ale ne dostatečně. Při ručním vkládání tahů také ty občas záhadně mizí ...

3) Poslední rozšířený formát je abk pro Arenu

Tu já však již prakticky nepoužívám, takže o tom zase tolik nevím. V prostředí Areny se dají prohlížet i editovat, ovšem její vývoj se dost zpomalil, Fritze tam nepustíte a CTG strom si tam také neprohlédnete.

A na závěr jeden příklad, že knihovny nejsou nikdy stoprocentní:

diagram po 14...Je7!

1.e4 e5 2.Jf3 Jc6 3.Sb5 a6 4.Sa4 Jf6 5.0-0 b5 6.Sb3 Sb7 Zde se nabízí tři tahy. Podle Jirky Dufka nejvíce problémů má černý po 7.d3. Dobré je i 7.Ve1 - hra se pak může dostat do pozic, kde vlastně bílý ušetřil tempo h3. No a třetím nejpoužívanějším je 7.c3 - a variantu bude třeba přehodnotit. Jxe4 8.d4 ed4 9.Ve1 d5 Dá se samozřejmě odbočit, proanalyzujte si to sami. Zde jedeme podle hlavní cesty - pokud se již hrálo v sedmém tahu c3 - většiny aktuálních knihoven. 10.Jg5 Df6 (podle statistik stromů je používanější Dd7, ale určitě není lepší) 11.f3 Sc5 12.Kh1 h6 13.Jxe4 de4 14.Vxe4+ Je7! (viz. diagram) A tohle je relativně nový a tedy podle knihoven málo používaný tah. Ale mění pohled na celou variantu 7.c3. 15.Vf4 Jf5 16.g4 0-0 -+ Kniha Hiarcse uvádí 16.-0-0-0!!, Rybky 4 od Jirky Dufka pak to samé s označením ?!. Vyhrané je to po obou rošádách, po krátké však asi rychleji. Moje partie na FICGS dále pokračuje (soupeř ovšem ne vždy hraje nejlépe) 17.Vxf5 Dh4 18.Dg1 Vae8 19.Dg3 Dxg3 20. hg3 Ve1+ 21.Kg2 Vxc1. Bílý sice má skoro stejný materiál, dokonce může sebrat figuru, ale jeho pozice je zcela beznadějná. Není to skvlěé, takhle snadno a rychle stát na výhru černými v „jako“ korespondenční partii (tempo 30d/partii+ d bonus/tah)?

g) Zadarmo

Kdo nechce kupovat, natož krást Fritze, Shreddera, či Chessmastera, může mít i něco zdarma. Hrát se dá i s programem Arena. Poněkud nižší komfort s ovládáním, primárně určen k testování motorů, na druhé straně značný počet použitelných motorů, protože umí/podporuje i WB standart, na rozdíl od ChessBase. Také se dá stáhnout i čeština. Hlavní nevýhodou je, že není pro jiné systémy, jak Windows. Pro Pocket je k dispozici zdarma CEBoard. Je to zase trochu horší, jak Fritz, ale dá se s tím žít. No a databáze? Nejlepší je již zmíněný SCID. Navíc ve verzích kromě Windows i pro Linux, Max i Pocket.

g) A co Češi?

I přes český původ Vašíka Rajlicha nepovažuji Rybku za český program. A tak nejlepším českým programem je asi stále Pseudo Jana Klímy. Ovšem podobně jako jeho předchůdce Phalanx (Dušan Dobeš) jen krátce nahlédl do širší světové špičky (amatérů) a jejich autoři pak zastavili další vývoj a věnují se něčemu užitečnějšímu. Pamatuji i na ještě starší databázi pro DOS, Caissu. Ve své době vypadala velmi dobře, ale bohužel nepoužívala kompaktibilní formáty a exporty do jiných byly pracné. Autor vývoj také brzy zastavil. A tak podobně, jako nedávno ve fotbale, musíme fandit Slovákům. Do světové špičky se probíjí program Critter od Richarda Vidy. Včera, 24.7., se objevila nová verze 0.80, zde. Bohužel zatím nemá vlastní web, kde by nám autor sděloval více informací o tomto programu. Momentálně to vypadá, že je (při použití stejné knihovny) možná i lepší, než například Hiarcs.

Pro začátek by to snad stačilo, příště bych snad mohl psát asi o jednotlivých pojmech, používaných u šachových programů - efekt horizontu, nulový tah, UCI, hašování atd.

44x 4171x Rubinus
Fotogalerie
Komentáře (44) Aktualizovat
02.08.2010 17:06 | Autor neznámý

Nevýhodou analýz v programech CB je také v tom, že počeštění programu v tomto případě nestojí za moc. A program nezanese do partie i konkrétní potahovová hodnocení motoru - při přehrávaní analýzy je pak nutné si motor znovu pustit v nekonečném režimu. Takže kdo si chce analýzu vytisknout i s počítačovým hodnocením a přehrávat s kolegy někde v klubu, nakonec by se mu hodilo spíše Akvárium - není ale česky. Jakmile si na nějaký program zvyknete, jen těžko si zvykáte na jiný.

02.08.2010 16:57 | Autor neznámý

Oboje umí Chessbase/Fritz/Rybka - Akvárium - Arena - Shredder Classic. S jejich pomocí můžete analyzovat partii jakýmkoliv motorem, který vám tam běží, stejně můžete hrát FRC s jakýmkoliv motorem, který tuto verzi šachu podporuje. Jen by si to asi chtělo pohrát se "zkažením" nastavení, aby se s tím dalo občas i vyhrát ... Takže nějaké motory pro 960, kde se toho dá nastavit co nejvíc, když mu trochu narušíte třeba hodnoty figurek, snad by to šlo proti Shredderovi s Rybkou. Koukám, že to umí i Stockfish.

Na analýzu partie používám DeepRybku/Fritze a v ní různé motory, jak se mi zrovna zachce. Běží se od zadu, takže se toho moc nepřehlédne, vadí jen občasné "objektivní" hlášky typu x.c3 bílý kontroluje b4+d4. Trochu zdržují i analýzy prohrané pozice v závěru, pokud se tedy v důsledku hrubých chyb neotáčela partie. Je dobré si pohrát s nastavením, hodnocení motorů je dnes asi přesnější, než dříve, takže by stálo za úvahu snížit minimální rozdíl pro spočtení varianty, třeba na 0.20 nebo dokonce 0.15. Máte-li čas, třeba přes noc, klidně bych zvýšil i ten čas na tah. Také doporučuji buď zavřít knihovnu, nebo tam dát nějaké 5moves, jinak motor zahájení vynechá. Slušné možnosti jsou i v Akváriu, jen to vypadá tak nějak nepřehledně a bylo by potřeba si na to zvyknout - také jsem v té rychlosti nenašel volby nastavení, typu čas/tah jak jsem zvyklý z CB. Ze stránek chessok.com/ se dá stáhnout i demo, takže lze zadarmo zkusit, co to vlastně umí. Program má své zaryté obhájce dokonce i v Německu, takže na něm možná něco bude. Jen ta přehlednost ...

 Analyzovat umí i Shredder Classic a dokonce i Arena zdarma (ta nejspíš jen ke každému tahu připojí zvolený motor "svůj názor" - něco takového uměl už před mnoha lety i Colossus).

02.08.2010 12:35 | Autor neznámý

Mám dotaz : co mi poradíte ohledně fišerových šachů a analýzy partie, které rozhraní + motory to umí ?

01.08.2010 22:58 | Autor neznámý

Čau - tohle znám, tam jsou nejzajímavější ten seznam klonů. Ale bude se hodit, pokud bych psal kapitolu o programech pro jiné systémy nebo mobily.

01.08.2010 22:15 | Autor neznámý

Oprava linku: http://computer-chess.org/doku.php?id=computer_chess:wiki:lists:index 

01.08.2010 22:14 | Autor neznámý

Ahoj Pavle,

odporucam stranku http://computer-chess.org/doku.php?id=computer_chess:wiki:lists:index - su tam zoznamy asi vsetkeho mozneho, pricom ako RSS si mozes nechat zasielat aktualne verzie toho vsetkeho mozneho.

 

30.07.2010 19:13 | Autor neznámý

Re: Jan

Pokud něco neznám jistě. Ale že něco nepoužívám, ještě neznamená, že to neznám, naopak, mohu mít své důvody proč. A mám jak Shredder Classic, který se dodává se Shredderem UCI, tak i starší verzi Akvária (jen na starším compu). Kromě toho dále Chessmaster (starší 10.edice), ChessPartner (je dodáván se všemi motory Lokasoftu ...), našel bych i další exotiku Mayura (Sjeng), Delfi Trainer a opět jen na starším počítači i Genius Classic (v 64bitových Windows nechodí). A to teď píši jen o komerčních verzích pro Windows. Ale myslím, že pokud nějaký další díl bude i o komerčních rozhraních, spíše je tam jen vyjmenuji, než že bych se do nich navážel, reklamu ať si dělají prodejci sami, mě za ní neplatí. Třeba o Chessmasterovi se dávno ví, že motor je slabý a rozhraní vlastně také (třeba tvorba knihoven jen ručním zadáváním...), ale Ubisoftu to vadit vůbec nemusí, protože se prodává - "Psi štěkají a karavana jede dál". Je to totiž nejlepší program pro hraní proti počítači, v té spoustě vyladěných personalit si každý najde několik, se kterými si zahraje vyrovnané partie.A to je zrovna důvod, proč si tento program držím na svém počítači i já.

30.07.2010 12:02 | Autor neznámý

Souhlasím s Emilem Vlasákem - co neznám, nepoužívám -  nehodnotím, jinak se dopouštím značného pochybení

29.07.2010 09:52 | Autor neznámý

 a ja bych se Pavla zastala. Jako prvni startovni clanek vice nez nadprumerne.

mmch neco co zde nezaznelo v souvislostti s tematem (lehce v poslednim prispevku od Pavla) :

rekneme si, ze zde mame takovehle skupiny ruznych uzivatelu (odhad):

- uzivatele CB produktu - cca desetitisice

- uzivatele ChessOK produktu - cca nekolik tisic

- uzivatele Areny a dalsich nekomercnich prostredi - tisice (?)

- uzivatele Genius/Shredder/ostatni komercni prostredi (bez Chessmastera a jeho tisicu prodanych verzi, toho pro jednoduchost prehledneme, Ubisoft nam spravna cisla neda a posledni verze je uz pomerne stara a nejspis to neni ani ten spravny trh...) - stovky az tisice (opomnela jsem asi Lokasoft, pak ruzne shareware ci Sachy 200x atd, )

- korespondencni sachiste - mozna nekolik tisic (vcetne tech co hraji na ruznych korespondencnich serverech)

- aktivni hraci v engine roomu na playchess, ICC, pripadne nekde jinde - nekolik set
 

- aktivni hraci hrajici na online serverech (playchess, ICC, yahoo, PlayOK...) - desetitisice

- urcite se najdou dalsi skupiny (uzivatele co jsou schopni zprovoznit UCI engine, uzivatele co byli schopni uspesne zprovoznit Loop engine s aktivaci, uzivatele pracujici s sachovymi databazemi....atd)

(pozn na okraj - myslim tim rutinni uzivatele, ne nekoho kdo si stahne Arenu a spusti ji 1x za rok, stejne tak ostatni skupiny)

 

 

29.07.2010 09:20 | Autor neznámý

Re:

A už vůbec nesouhlasím s tím, že bych v článku poškozoval nějaké společnosti - o komerčních verzích se tam prakticky nepsalo, jen slabá zmínka v souvislosti s knihovnami a programy zdarma. V diskuzi, to je něco jiného, tam může svůj "spotřebitelský" názor napsat kdokoliv. A jako bolševik říkal "kádrový posudek si píše každý sám", dnes platí, že "za své tržby si může každý sám". A každému prodejci lze něco vytýkat, třeba zrovna tu offline aktivaci si budu pamatovat zatraceně dlouho.

29.07.2010 07:31 | Autor neznámý

Re: EmilV

No to je jistě správný názor. Podotýkám však, že ten článek končí římskou číslicí I. - tedy určitě přijdou nějaké další díly. Takže i na tyhle věci, jako Shredder, Akvárium (+Chessmaster, ChessPartner atd.) se dostane. Jen ty informace budou trochu skromnější. Pokud něco nepoužívám, nemohu o tom tolik psát - určitě však najdu nějaký link, kam se zájemce bude moci podívat na nějaké lepší informace. Stejně tak se pokusím sehnat i nějaké informace o verzích, kde nevím skoro či vůbec nic - Linux, Mac atd.

Celý článek byl zamýšlen tak, že případné další informace doplním v diskuzi (hlavně linky) a stejně tak náměty z ní mohu využít v dalších dílech. 

29.07.2010 06:23 | Autor neznámý

2 Pavel Háse
Můj původní příspěvek měl trochu hlubší úmysl, který se poněkud rozplynul v detailech.
Nejlépe je to vidět na Vaší poslední větě
"Shredder a Aquarium jsem v článku záměrně nezmiňoval, protože jsem se kdysi rozhodl je nepoužívat"

Pak se ale série článků nemůže jmenovat "Přehled počítačového šachu" (nebo nějak podobně), ale "Přehled mnou používaného počítačového šachu" (nebo nějak podobně).

Pokud jste zvolil náročnější první variantu, morálně to zavazuje psát i o tom, co vám sympatické není nebo o čem až tak moc nevíte. To je taky jeden z hlavních problémů mého webu.

Takhle se dá říci, že uvádíte začínající zájemce v omyl a poškozujete některé autory a společnosti.   Třeba Aq se mi taky nelíbí (a ani ho neprodávám), ale má některé vlastnosti, které jinde nenajdete a někteří pokročilí uživatelé ho preferují.
 

28.07.2010 20:36 | Autor neznámý

Shredder a Aquarium jsem v článku záměrně nezmiňoval, protože jsem se kdysi rozhodl je nepoužívat.

a) Shredder mi především na obou počítačích tuhl. A když už jsem byl zvyklý na Fritz, nebyl důvod přecházet ke Shredderovi, kde se nedal Fritz pustit. Mimochodem SMK razí stále stejné ceny, jako ChessBase, ale na rozdíl od ní nenabízí roční přístup na Playchess a Shredder také není Rybka, že ...

b) Akvárium? Kdysi jsem se shodl s dost lidmi, že je to typicky rusky odporné. A v době Rybky 3, kdy jsem uvažoval u nákupu od Convekty na zkoušku, zrovna vpadli rusáci do Gruzie - tak jsem koupil od zase od Němců, trochu dráž, ale kvalitně (vynahradí to přístup na Playchess). Na druhé straně Akvárium má i své přesvědčené zastánce, takže tam možná nějaké kvality jsou. Lze tam dokonce importovat i knihovnu CTG, na to jsem v článku zapomněl, ale je to celé takové krkolomné, podle mě.

28.07.2010 19:35 | Autor neznámý

Shredder Classic je bohuzel takovy maly sachovy dinosarus -  od  verze 1.0 doslo prakticky jen k malym kosmetickym zmenam a vylepsenim a to je tak vse. Navic GUI nema rozumny editor knihovny ani moznost knihovnu pouzit nekde jinde (Sandro Necci pri pripravy na turnaje napr. nema dodnes rozumny editor a bastli pry vse na kolene) - takze kvalita mozna ano, ale absolutne z praktickeho hlediska nepouzitelne...

28.07.2010 18:42 | Autor neznámý

1. Transpozice. Tenkrát byly nejen malé disky, ale i malé paměti.
A i kdyby se celá variantová knihovna mohla načíst do paměti, je vnitřní přehrávání celé knihovny časově náročné - tahy se musí provádět, vracet a stále komparovat.
(není už tak důležité, zda se komparuje i s převrácenými barvami. Zkuste třeba 1.e3 e6 2.e4 e5 se stejným efektem)
Takže se používaly různé heuristiky, že už jako dál není třeba hledat a ty heuristiky selhávaly.
Kdybych to měl řešit jako programátor dnes v době gigabajtů RAM , tak bych stejně při zavádění programu asi z těch variant vyrobil malý strom. Kdysi velmi dávno měl takovou poziční knihovnu připravenou Zarkov a byla založena na (myslím) 6 bytech hash pozice.  O kolizích se moc neuvažovalo.

2. Jinak kvalitní poziční knihovna není jen CTG, jak tu někde padlo.
Také Shredder Classic má poziční knihovnu, to rozhraní je zahraničními testery dost využívané pro čistější aplikaci UCI.
A určitě i Convecta; Dufkova knihovna se prodává ve dvou verzích.

28.07.2010 17:09 | Autor neznámý

Po tom 1.c3 Jf6 2.c4 e5 3.d3 jsem SF vyhodil z knihy až v 10.tahu - d5 4.cd5 Jxd5 5.Jf3 Jc6 6.a3 Se6 7.e4 Jb6 8.Se3 f6 9.Se2 Dd7 10.Jbd2. I tak by hrál "transpoziční" g5 (g4) vlastní silou.

28.07.2010 17:04 | Autor neznámý

Na Playchessu se hraje 1.h3 s myšlenkou po 1.-e5 hrát Caro-Kanna. Ale nejde ani tak o snahu "vyhodit" soupeře z teorie - ty jejich knihy tam jsou obludné. Spíše mnozí hráči věří, že Rybka Caro-Kann hraje podstatně hůře, než třeba Sicilskou. Dost ukázal i zápas se Zappou, ve Španělské jakoby nedokázala dostat Zappu pod tlak. Černými hrála Rybka kdovíproč  zase Španělskou - autoři se možná obávali Zappovy zavřené Sicilské, které "rozumi" asi lépe, jak Ryba.

Co se jedná o TB, obyčejného človíčka budou takové programy zajímat až tehdy, když budou jedny z nejlepších - a pak to bude i v komerčních GUI ošetřeno (když se CB rozhodla prodávat Rybku, najednou povolila i UCI pro distribuovaný program, něco přetím naprosto nemyslitelné). Dnes si s takovými programi hrají jen testeři a fanoušci, kterým zrovna toto asi problém nedělá. A uživatelům Areny nejspíš také, nějaký BFU by od ní zřejmě rychle utekl.

28.07.2010 17:01 | Autor neznámý

Co pořád já - já španělku ani nehraju

A co se týče té transpozice, není třeba zdvojnásobovat knihovnu, stačí pouze přehodit šachovnici a v knihovně vyhledávat 2x

28.07.2010 16:40 | Autor neznámý

2 Emil:

-TB od Gavioty jsou mozna programatorsky zajimave, ale tady bude nejspis rozhodovat pristup ze strany autoru GUI (CB, Aquarium, Arena...)  - nedokazu si prilis predstavit obycejneho clovicka, kdery notepadem edituje konfiguracni soubor enginu a nastavuje tam cestu k TB (dalo by se asi i pres vlastnosti z GUI)

- stromovy format knihoven je v soucasne dobe jen (?!) CTG - nekdy od roku 1995 (?) - vzhledem k problemum, ktere tady popisoval PH lze jen tezko brat tento format za vyhru, navic chybi ve strome moznost dalsich statistickych informaci nebo komentaru (na druhou stranu, diky podilu na trhu je jasne, jaky format je nejpouzivanejsi)

- transpozice - jedna se podle me o takovy "poloproblem" - v davnych dobach se o nem vedelo, ale vsichni autori programu a knihoven byli "slusni" a nesnazili se soupere prevezt podobnym zpusobem - alespon si nevybavuji zadnou partii publikovanou SSDF, kde by tohoto nekdo vyuzil.Takze prvni hromadnejsi pokusy o vyuziti bych tipovala okolo r. 2004, kdy se trochu vice rozjel Playchess a hraci se snazili vyuzit vsechny moznosti jak porazit soupere. Neni problem vygenerovat invertovanou knihovnu ale programatori si s tim hlavu proste nelamou a berou to jako ztratu casu.

2 bond - zkus si nekdy natahat napr. hlavni variantu spanelske obracenejma barvama - pro cloveka to vypada nestravitelne a ma velky problem si vybavit ty spravne tahy...

28.07.2010 16:36 | Autor neznámý

27.5MB, to M mi v příspěvku níže nějak vypadlo.

28.07.2010 16:34 | Autor neznámý

@EmilV: Což o to, trochu by to vadilo. Ale ne zase tolik. Při dnešní výkonosti programů se mi to nezdá tak zásadní, jako dříve. A desetinásobek místa (je to ještě pro binární knihy pesimistický odhad - moje "vlajková" kniha má 27.5B a při tom počtu importovaných partií by myslím strom pod 500MB nešel) je pro mě lepší argument. Ono když dnes máme troje tablebáze, tak i velký disk může být najednou malý. Jinak jsem zkoušel Stockfish s originální Salvovou knihou i svou a to by musela být složitější transpozice, aby je vyvedla z míry. To je další věc, tehdy i ty nativní knihy byly úspornější, vzpomínám tak nějakých 300KB byla běžná velikost. A nejsem si tak docela jistý, jestli se u binárních knih nenačítá ta kniha celá a nehledá se tam podle pozice - musel bych si prostudovat kód - pak by se chybějící transpozice mohly objevit jen při ztrátě tempa do opačné barvy. Při pouhém přehození tahů jsem ještě vyhození z knihy nezaznamenal. To už je větší problém třeba u Togy, že z binární knihy nikdy nezahraje rošádu - buď ji dopočte vlastní silou, nebo je z knihy občas venku, nějaký bug. Dělávaly to i starší verze Glaurunga, možná i Cyclone/Xyclops.

28.07.2010 15:32 | Autor neznámý

Jinak jsi nastolil zajímavou filosofickou otázku - jestli je víc 1 tempo navíc nebo teoretická znalost pozice.

28.07.2010 15:20 | Autor neznámý

Řekl bych mu, že je vůl.

Ale on by mi asi neodpověděl

28.07.2010 15:04 | Autor neznámý

@Pavel Háse
Vzpomínám na dobu, kdy poziční stromové knihovny ještě nebyly a všechny programy měly skoro stejné variantové knihovny (ostatně můj program FGCRW je uměl mezi sebou konvertovat).
Problém transpozic byl v tu dobu naprosto zásadní a platí to i dnes, jen se na to pozapomnělo.
Co byste třeba řekli programu, který je po tazích 1.c3 e5 2.c4 out of book?

28.07.2010 09:08 | Autor neznámý

Udělám si trochu reklamu, snad mi odpustíte kontextový spam:

Čtu tady v diskusi o šachách pro Android, koukněte se na http://honzovysachy.sourceforge.net/

A koho zajímá programování, ať zkusí http://www.linuxsoft.cz/article_list.php?id_kategory=241

28.07.2010 08:23 | Autor neznámý

Z principu je pro knihovnu zahájení jediným správným řešením strom variant, přechod pozice-pozice vede právě k těmto paskvilům (a případné "novinky" v zahájení přechodem z neznámé varianty do známé tuhle chybu rozhodně nevyvažují).

Jediný způsob, jak efektivně využít přechod pozice-pozice je ve znalostní bázi, kde mám ohodnocenou každou pozici podle enginu a ten může využívat toto hodnocení při vlastním propočtu (v zásadě se jedná o jakousi mega-hash tabulku, kdy počítač může využít k propočtu všechny pozice, které kdy ohodnocoval).

28.07.2010 07:33 | Autor neznámý

Autor rozhraní právě tu přesnou pravděpodobnost v úmyslu neměl, ale celý ten algoritmus je pochybný. Pdle mě příliš zohledňuje počet partií (koeficient by měl být více exponenciální) i dosažené skóre. Jednak všechny lidské partie jsou z hlediska použití pro počítač problematické, co se statistiky týká, často jedete po lince 80% a pak po jedné odpovědi soupeře zjistíte, že varianta je čistá remis, takže je to stejně matoucí. Samoučení se dá nastavit ručně maximálně na hodnoty +-125 a zmíněný problém Blackmar-Dimer/Francouzská/Caro-Kann jen ovlivní, ale nevyřeší. Pokud v pozici po 1.d4 d5 2.e4 vymažete, nebo nabarvíte červeně tahy e6 a c6, bude sice přijímat gambit, ale ve Francouzské a Caro-Kannu pak nebude hrát z knihy 2.-d5. V případě knihovny Rybka4 by počítač hrál ve Francouzské 2.-h6, v Caro-Kannu by musel počítat a snad by tedy zahrál d5 (a dál podle knihy). Těchto špeků, kdy počítač nepřijme gambit, protože může přejít do obvyklého zahájení je tam daleko více, např. 1.e4 Jf6 2.Jf3 - ten ale neplatí pro Rybka4, tam se Ruská stejně nehraje.

Ty chybějící transpozice u binárních knihoven mi nepřipadají jako velký problém. Rozdíl ve velikosti je minimálně desetinásobek, zvlášť u mobilu by to mohlo být zajímavé.

Co se tablebází Gavioty týká, podle jejích stránek sites.google.com/site/gaviotachessengine/Home je zatím využívají čtyři motory, z nichž jen Critter má zajímavou výkonnost. Ty pětikamenáče G. pak jsou na www.olympuschess.com/egtb/gaviota/

28.07.2010 06:17 | Autor neznámý

V rychlosti dvě informace, které bych považoval  za dost podstatné pro uvedení do oboru.

1. Tablebase mají několik formátů, v poslední době se čím dál častěji skloňuje jméno Gaviota. Má generátor, pětikameny ke stažení i hotový samle kód k zabudování do programu.

2. Základní principiální rozdíl mezi binární a stromovou knihovnou je v rozeznání přehození tahů.

Binární knihovna ukládá celé varianty ve velmi úsporném tvaru a k rozeznání transpozice si teoreticky musí celou knihovnu přehrát (jinak transpozice občas nerozezná, zejména při přehození barev).

Stromová poziční knihovna rozezná transpozice automaticky z principu za cenu značné velikosti souborů.

Vše ostatní je dáno spíš konkrétní implementací. V principu by nebyl problém zavést do binární knihovny samoučení (i když se to samozřejmě z důvodu úspornosti nedělá), Nevidím taky principiální důvod, proč by nešla u stromových knihoven přesně nastavit jakákoli strategie výběru tahů (třeba přesná procenta pravděpodobnosti), kdyby to měl autor rozhraní v úmyslu.

27.07.2010 22:51 | Autor neznámý

alain.zanchetta.free.fr/softs/CEB2194.1.cab

Na stránkách CEBoardu je toto, ale označené jako verze 2.0 build 2194. Tak nevím. Já mám na HTC verzi 2.2, ale kde jsem k ní přišel, již netuším. Mohlo by to být i toto, mohl jsem to dostat při nákupu či stažení Pocket Hiarcs 12 pro CE Board - nyní nabízí 13.1.

Na stránkách Hiarcsu nabízí ke stažení dokonce verzi 2.3 s Hiarcsem 13.1 hiarcs.com/cebDownloads/SetupCEBHiarcs13.1.msi. Ovšem za peníze. Možná by šlo nainstalovat ten CEBoard a pak místo zaplacení licence tam natahat ty motory zdarma - Togu, Fruit a Crafty.

alain.zanchetta.free.fr/softs/Fruit231.2.1.1777.1.cab

alain.zanchetta.free.fr/softs/CraftyClassic2004.2.1.1777.1.cab

alain.zanchetta.free.fr/softs/TogaII121a.1.2.1777.1.cab

27.07.2010 22:06 | Autor neznámý

byl bych opravdu vdecny kdyby mi tady nekdo dal link zktereho bych rovnou mohl sthnout CE board 2.1, protoze jsem ho cely den hledal pres google a stahoval a nasel jen nejakou verzi kt nema ani 1 MB a po instalovani same chyby a nehraje. jako by nemelo ppotrebne prostredi. nevim,pro vas mozna otazka par minut pro me velmi narocny ukol. diky za pochopeni a uvedomte si ze kazdy umi neco pokud nejsem zbehly v tomto, tak to neni duvod k smichu nebo urazkam ja se vam taky nebudu smat az vam budu operovat slepak ze to sami nezvladnete -.) dik S.

27.07.2010 20:57 | Autor neznámý

Jedna zastaralá stránka k chytrým telefonům od Axela Schumachera. Je však z roku 2005, takže ty programy budou mít určitě lepší a novější verze a IPhone s Androidem tehdy ještě neexistovaly - takže je to jen takový úvod do problému, nejlepší by asi bylo proklikat linky těch programů a podívat se, co nabízejí dnes.

www.grailmaster.com/misc/chess/comp/chessrev/chessreview.html

27.07.2010 20:46 | Autor neznámý

Re Alice

Ano, vím o obojím. Nicméně o vyrovnání pak bojuje spíše bílý, zejména po Jd2 - alespoň já bych to raději hrál černými. To se přeci nedá považovat za úspěch. A Sxd5 opět není v počítačové knize, takže motor by ho nehrál. Shredder a Fritz ve svých knihách nemají již 10.Df6, takže následující tah by již hráli vlastní silou. Docela by mi zajímalo co, teď mi na notebooku běží Rybka 4 a kolísá mezi f3 a Jd2. Stockfish zde riziko viděl (kupodivu) dříve, ten by hrál skoro určitě Jd2. Co se 11.Sxd5 týká, asi to sedí, nicméně remíza není úspěch. Archangelská není tak dobrá, aby bílý ze zahájení nic neměl, jinak by to byla varianta hlavní. A po 7.Ve1 s černý tahem Sc5 dostane do varianty Archangelské, jak ji hrával již Mephisto Modular MM2 v 90.letech - 8.c3 d6 9.d4 Sb6 10.Sg5 (podle knihy Rybka4 od Jirky Dufka je 10.a4 lepší) h6 11.Sh4 g5 (zde by měla být lepší 0-0). Po Se7 dostane nejspíš cosi, co bude vypadat jak Zajcevova varianta, kde bílý ušetřil tempo h3.

27.07.2010 20:30 | Autor neznámý

Re: Lukáš

Ahoj. mohu psát hlavně o tom, co mám a tedy i trochu znám. Co se Androida týká, o tom vím z šachových fór, konkrétně z Talkchess. Jinak, jak už jsem psal, Google je mocný ... S chytrými telefony je ta potíž, že jsou vlastně tři platformy - IPhone, o kterém nic nevím a také o něm v článku nic není - Thord Romstad, autor původního Glaurunga, dnes StockFish, je právě zarytý "jabkař", takže má určitě cosi i pro IPhone. Palm - tak o tom nevím skoro nic, jen že pro tuto platformu je třeba Hiarcs, Genius a určitě spousta dalšího. Doporučuji Google a ruské fórum Immortal, které si najdi, existují docela konkrétní důvody, proč sem zde nenakopíroval přímý link. No a pak zbývají systémy s Windows Mobile. Zadarmo je CEBoard, jak jsem psal, vlastně také Thinkerboard, komerční verze pak mají Grandmaster, Fritz a Genius. Plus spousta dalších méně známých programů. lastně ještě zbývají Nokie se Symbianem, tam je minimálně Genius a snad i Chessmaster, nevím o tom nic moc. Ale i na Symbianu by už ta herní síla měla být docela zajímavá. Ony ty chytré mašinky mají docela slušné procesory, moje HTC odpovídá přibližně Pentiu II. A i ty Nokie serie 60 by se asi při slušném programu měly dát srovnávat se speciály Mephisto 90.let. Plánuji ještě nějaké další díly, takže v nějakém pár slušných linků pro chytré telefony dám, jinak je také dobré sledovat stránky EVCOMP, pan Vlasák má "širší záběr", jak já.

27.07.2010 18:41 | Autor neznámý

Velmi zajimavy clanek.

Jen mala poznamka: v uvadenem Archangelsku je spatny tah 11.f3?

Staci zahrat 11.Sxd5 a cerny asi nema nic jineho nez se spokojit s vyrovnanim po 11..Df2 12.Kh1 0-0-0 13.Je4 Df5 14.c4 bc4 15.Sc4 Je5 16.Jg3 Df2 17.Je4= (ledaze by tam byla nekde dita) a stejne tak se da asi hrat 11.Jd2!?

27.07.2010 16:47 | Autor neznámý

Ahoj Pavle, zajímavý článek. Máš přehled a plánuješ zmínit více i zajímavé programy pro "chytré telefony"? Podobný přehled jsem hledal a nenašel .. byl jsem pak docela překvapen, když sem do telefonu s Androidem stáhnul náhodou zdarma jednoduchý prográmek DroidFish a prohrával jednu partii za druhou (i když u mě to zase tolik nepřekvapuje :-).

Nicméně, až po delším zkoumání jsem zjistil, že program je od tvůrců šachového programu StockFish, obsahuje i knihovny zahájení a je schopno počítat min. 15 půltahů na 1 GHz Snapdragon CPU ..

27.07.2010 15:19 | Autor neznámý

Jó a ta nová verze Critter0.8 je jedním z kandidátů na příští zápas (po SF-Houdini), rád by ji viděl Peter z ChessBomb se SF.

Je prý asi o 40 bodů lepší než v.0.7

27.07.2010 13:51 | Autor neznámý

Tím "moje GUI" myslím mnou naprogramované GUI (bohužel zatím jsem z časových důvodů nefinalizoval a neuvolnil verzi ke stažení).

Ovšem co se týče UCI motorů, s těmi byl od začátku problém, jako by se nechovaly podle standardů UCI (hlavně co se týče inicializace a zobrazování hlavních variant). Má UCI verze motoru taky měla určité problémy ve Fritzovi, ale nakonec jsem ji rozběhl.

27.07.2010 13:09 | Autor neznámý

Ještě IPON.

Nepoužívají se knihy zahájení, nýbrž 50 pozic, čili tzv. TesSets. A s tím mám také problém, pokud ty pozice/varianty jsou stále stejné, není takový problém zvýhodnit nenápadně nějaký program. Psalo se o tom i kdysi na EVCOMP o testování podle pozic, v tomto případě, kdy se hraje partie, by to sice bylo složitější, ale technicky by to šlo. Druhé riziko je, že pokud takové pozice jsou stále stejné, může to svádět autory ke švindlování. Svého času byl nachytán Ed Shröder s Rebelem u testu LPTII - výsledky byly podstatně horší, když mu ty pozice zadávali zrcadlově převrácené. Ze stejného důvodu např. ve svých testech vůbec nepoužívám Nunnovy TestSets, už jsou moc staré - a osobně mi také nebaví koukat na stále stejné varianty.

27.07.2010 13:01 | Autor neznámý

Re: Bond

a) To je možné, že tam nějaká chybička je. Stejně tak je ale možné, že máte cosi nastavené špatně. Co je to za GUI, Arena? U mě ve DFritzovi12 je to v pořádku. A udělá stejnou věc, když ho to necháte opakovat?

b) Podle toho, co se psávalo o Najdorfovi s Jf3, nebylo by lepší rovnou 7.Sg5?

27.07.2010 12:55 | Autor neznámý

10.Jxd4 ale není ani v knize Rybka4, ani v Hiarcs13a, takže ani samoučení by k opravě nepomohlo, jen by se ta varianta přestala hrát. O tom ten příspěvek je, že ty počítačové knihovny mají vždy nějaké díry. Jinak máte zřejmě pravdu, i když moje Rybka to i tak vidí na maximálně vyrovnání za bílé, to přeci není úspěch. Prodloužím to trochu 13.-c4 14.Sc2 0-0-0. Nyní Rybka4x64 po 9 minutách nabízí bílému  15.f3 s hodnocením -0.05 a uváděnou hloubkou 19. I navržená hlavní varianta vypadá zajímavě: 15.-Dc5+ 16.Se3 d4 17.Dxc5 Sxc5 18.cd4 Sb4 19.Vc1. V čase 10:30 zvažuje možnost přehození tahů 15.Se3 napřed, ale nakonec odsekne. Hloubku 19 dokončí za 14 minut, následná 20 by trvala asi dalších 15-20 min.

27.07.2010 12:33 | Autor neznámý

Tak ten Critter je ňákej vadnej - přes moje GUI jsem ho nechal hrát s Rybkou a v téhle pozici to začal počítat jako by byl bílý, čili nemohl udělat tah:

Bílý: Motor UCI - Rybka 2.3 32-bit
Černý: Motor UCI - Critter 0.80 32-bit

1.Jc3 c5 2.e4 d6 3.Jf3 a6 4.d4 cxd4 5.Jxd4 e5 6.Jf3 Jf6 7.Se3 Dc7 8.Se2 Se7 9.O-O

27.07.2010 12:30 | Autor neznámý

IPON list jste nepřehlédl, ten jsem vynechal  - www.inwoba.de/

Já se totiž na něj už nedívám. Vzhledem k používanému tempu 5+3 pro mě není zajímavý. I kvůli tomu tempu je teď na něm Houdini před Rybkou.

Jinak je o něm pravidelně psáno na EVCOMP.

27.07.2010 12:21 | Autor neznámý

Co je to "IPON list" ? Snad jsem to v článku nepřehlédl.

27.07.2010 12:21 | Autor neznámý

Varianta 7.c3 není špatná, přehodnotit je třeba jen 10.Jg5. Po 7...Jxe4 8. d4 exd4 9. Ve1 d5 10. Jxd4 Jxd4 11. Dxd4 c5 12. De5+ De7 13. Dh5!  může být bílý celkem spokojen.

Připravuje se