Ratingová inflace

08.01.2010 03:04 | Fide ELO žebříček

Zaujala mě diskuse k lednové listině ELO FIDE. Zaštrachal jsem ve svém archivu a vylovil jsem domácí listinu ELO, kterou vydala Klasifikační komise Šachového svazu ČSTV k 1. září roku 1978. Mohlo by to snad být zajímavé srovnání. M...

Zaujala mě diskuse k lednové listině ELO FIDE. Zaštrachal jsem ve svém archivu a vylovil jsem domácí listinu ELO, kterou vydala Klasifikační komise Šachového svazu ČSTV k 1. září roku 1978. Mohlo by to snad být zajímavé srovnání. Mladším ročníkům připomene, who was who před 30 lety v domácím šachu. Starší si mohou zavzpomínat na ty, kteří již mezi námi nejsou.

Žebříček ČSSR 1978

Kopírovaný strojopis nikdy nebyl dokonale čitelný, tak jestli jsem snad někomu přiřadil nesprávný údaj, nebyl to úmysl. V roce 1978 jsem vstupoval do dospěláckého šachu, kdyby vás zajímalo, proč jsem si vybral zrovna tento rok. Trochu zmatku ale udělala FIDE o několik let později, když celoplošně všem šachistům na listině ELO přidala jednorázově +100 bodů. Učinil jsem to tedy v následujících tabulkách i já, i když si nejsem jist korektností takového kroku. Matematicky k tomu asi nějaký důvod byl, mám ale takový pocit, že právě tehdy byla nastartována ratingová inflace. Abych věc ještě více zamlžil, přidal jsem ještě pár hráčů, kteří byli vedeni na domácí listině ELO, ale FIDE rating ještě neměli. Účast v mezinárodních soutěžích, kde jedině ho bylo možno získat, nebyla totiž v těch letech žádná sranda.


Poř. Jméno Titul ELO FIDE ELO ČSSR
1. Hort Vlastimil GM 2720
2. Smejkal Jan GM 2655
3. Jansa Vlastimil GM 2605
4. Filip Miroslav GM 2585
5. Plachetka Ján IM 2560
6. Přibyl Josef IM 2555
7. Augustin Josef IM 2530
8. Meduna Eduard IM 2525
9. Lechtýnský Jiří IM 2520
10. Sikora (Lerch) Jan M 2515
11. Nun Josef IM 2505
12. Prandstetter Eduard M 2505
13. Trapl Jindřich IM 2490
14. Báňas Ján M 2485
15. Ftáčnik Ľubomír IM 2480
16. Gonsior Evžen KM 2475
17. Lanč Alois M 2475
18. Jankovec Ivan M 2470
19. Mišta Ladislav IM 2470
20. Hausner Ivan M 2465
21. Gross Štefan M 2455
22. Hloušek Zdeněk M 2455
23. Kozma Július IM 2455
24. Kupka Slavoj M 2455
25. Novák Ivan M 2455
26. Beil Zdeněk M 2450
27. Mesiarik Rudolf M 2445
28. Neckář Lubomír M 2440
29. Kubíček Antonín KM 2430
30. Pacl Václav M 2430
31. Blatný František M 2420
32. Cibulka Vladimír KM 2420
33. Seifert Milan KM 2415
34. Fichtl Jiří IM 2410
35. Mokrý Karel KM 2410
36. Široký Mojmír KM 2405
37. Petráň Peter KM 2400
38. Pithart František M 2395
39. Franzen Josef KM 2390
40. Špaček Petr KM 2385
41. Kříž Miroslav KM 2380
42. Ujtelky Maxmilián IM 2380
43. Babula Milan KM 2370
44. Krňávek Lubomír KM 2370
45. Trávníček Petr KM 2370
46. Alster Ladislav M 2350
47. Havlíček Libor KM 2350
48. Prívara Igor KM 2345
49. Černý Karel KM 2320
50. Schoupal Eduard KM 2320
51. Sejkora Vlastimil KM 2305
52. Ambrož Jan M 2477
53. Tichý Vladimír M 2459
54. Vokáč Marek KM 2455
55. Sobek Jaroslav KM 2431
56. Možný Miloš KM 2429
57. Votruba Pavel KM 2421
58. Rýc Ivo KM 2418
59. Vokoun Jan KM 2416
60. Poloch Petr KM 2410
61. Drvota Antonín KM 2410
62. Herink Miroslav KM 2402

V roce 1978 světu už 4 roky kraloval Karpov (2832), který o rok dřívë překonal Fischerovo maximum 2829, se kterým byl vyřazen z listiny FIDE v roce 1974. Následovali Korčnoj, Spasskij, Polugajevskij, Tal, Portisch, Petrosjan, Larsen, Timman, Romanišin, Mecking a na 12. místě Vlastimil Hort. Smejkal se dělil o 33. příčku žebříčku s Cholmovem. Vstupenkou do světového TOP 100 byl rating minimálně 2615. Celkem bylo na listině ELO FIDE vedeno o pár více než 2000 šachistů. Minimální rating pro uvedení na této listině ale tehdy bylo 2200 (tedy vlastně dnešních 2300). Odmyslete si proti dnešku komplet Afriku a Asii (s minivýjimkami), a také většinu všech sovětských šachistů. Ovšem i jejich malé procento bohatě stačilo na naprostou dominanci na listině. K uvedení na listině FIDE bylo potřeba 30 ratingovaných partií, jelikož však prakticky neexistovaly otevřené turnaje, nebylo vůbec snadné tolik partií nastřádat. V ČSSR se tehdy pořádaly zavřené mezinárodní turnaje v Olomouci, Děčíně, Karviné, Hradci Králové, Třinci, Prievidzi, dále Tatranský pohár a občas ještě něco, každý lichý rok pak Mezinárodní mistrovství ČSSR. Naše domácí listina ELO registrovala přes 600 šachistů a šachistek, sice bez ohraničení spodním limitem, ale přesto zdaleka ne všechny, nastřádat potřebný počet ratingovaných partií prostě ani doma nebylo jednoduché, přece jen byl systém ELO ještě v plenkách.

Titul GM měl cenu minimálně 2 norem z nejméně 24 partií a nově podmínku minimálně rating "tehdy 2450" (v tom se myslím později +100 nepřidalo) na příslušné listine ELO FIDE. Normy se tehdy nepočítaly na performance rating, ale zhruba to myslím vycházelo dost podobně jako dnes. Titul IM na tom byl skoro stejně jako dnes, titul FM byl zrovna v tomto roce vynalezen. Tituly žen WGM a WIM byly myslím o 50 bodů ELO ostřejší než dnes, ale v této kategorii udělala FIDE během let několik změn, které si bohužel přesně nepamatuji.

Ženy

Na domácím žebříčku žen bylo uvedeno celkem 27 šachistek se zápočtem nejméně 30 partií za poslední 3 roky a 19 šachistek s zápočtem 20-29 partií. Frekvence účasti našich šachistek v ratingovaných soutěžích se za ta léta zase tak moc nezměnila, to je jistě pozoruhodné. Dovolil jsem si uvést jen ty dámy, které překračovaly ratingový limit 2200, snad mi ostatní prominou lenost, přepisoval jsem data ručně. Jen velmi málo jmen bychom ostatně mohli potkat u šachovnice ještě dnes, Hana Modrová a Herta Bošková jsou velmi vzácnými výjimkami.

Poř. Jméno Titul Elo ELO ČSSR
1. Vokřálová Štěpánka WIM 2325 2299
2. Eretová Květa WIM 2280 2336
3. Klímová(Richtrová) Eliška KM 2250 2293
4. Možná Eva KM 2185 2208
5. Záhorovská(Kosc) Renata KM 2232
6. Záhorovská(Skácelová) Libuše KM 2217

Ženskému žebříčku začínaly vládnout Gruzínky, Maja Čiburdanidze 2505 před Nonou Gaprindašvili 2480, dále pak Alla Kušnir 2445, Nana Alexandria 2440 a Alexandra Van der Mije 2400. Žebříček ovšem zahrnoval sotva 400 šachistek z celého světa.

Summa sumárum

Všechno je jen taková statistika. Velký rozmach šachu v mnoha nešachových zemích, o který se zasloužil především Florencio Campomanes, a otevřené turnajové soutěže, které v posledních 20 letech ovládly turnajovou scénu, rozhodně statistiku hodně rozválcovaly. Systém, který vymyslel profesor Arpád Elo, je statistika s určitou statistickou chybou. Na velkém vzorku započítávaných partií a registrovaných hráčů ona statistická chyba nutně musí nabývat významných rozměrů. Před zhruba 5 lety bylo na listině FIDE vedeno asi 50 tisíc šachistů, po uvolnění dolního limitu ELO počet letos narostl na obludných 233 tisíc jmen! S něčím takovým těžko mohl pan profesor počítat. Byly myslím později prováděny různé korekce výpočtu ELO, nicméně systém, který je ohraničen zdola, a pod minimální hranicí mizí hráči neúspěšní, nutně musí postupně růst nade všechny meze (matematik sice nejsem, ale zní mi to velmi logicky). Každý nový hráč přináší do systému svůj nástupní rating, který s ním ale neodchází, pokud je neúspěšný. V systému body zůstávají a postupně se přesouvají k těm nejlepším, ve statisícových vzorcích už se to prostě projevit musí. Takže - asi s tím nic nenaděláme. Leda, že by někdo z Vás byl geniální matematik. A kdybyste chtěli třeba zvednout minimální velmistrovský rating na 2550 - to by byl panečku řev! Poplatky za tituly nejsou nezajímavou položkou příjmu FIDE.

20x 3310x Marek Vokáč
Fotogalerie
Komentáře (20) Aktualizovat
10.01.2010 15:34 | Autor neznámý

sisoj: uplně dole v diskuzi 

10.01.2010 10:07 | Autor neznámý

TO ROMISON,

MUZU POŽADAT  O ODKAZ,NEMUZU TO NAJIT

10.01.2010 03:32 | Autor neznámý

hmm na ty wikipedii je zajimave srovnani hracu, kteri meli nejmensi odchylky tahu od Rybky a vede tam Capablanca :) mozna na tom neco bude co rika Robert :)

09.01.2010 16:56 | Autor neznámý

paní Květa Eretová stále šachy hraje :) pravda, ne mnoho, ale hraje. dokonce i soutěžně

09.01.2010 16:24 | Autor neznámý

vevlad: Všechno už směřuje k tomu,že bude jen jedno ELO a to bude FIDE, když ho budou mít všichni,tak národní přestane mít smysl. To bude mít za následek víc peněz pro FIDE samozřejmě.

09.01.2010 15:19 | Autor neznámý

Celé roky tvrdím,že ideální hranice pro elo FIDE je 2OOO pokud to klesne pod je to devalvace ela,federace platí za hráče úrovně né I ale II až III výkonnostní třídy tj. nesmyslně,kdekdo to odsoudil,ale prý co se dá dělat i Ing. Modr v Pardubicích říkal,že se stím dá těžko něco dělat,stačilo by aby hráči pod hranicí 2OOO mohli hrát o nové FIDE elo,ono dostávat se třeba s ela kolem 14OO na hranici kolem 2OOO je "heroický" výkon i já jsem to zažil při německém elu DWZ z 9O. let minulého století. Tvrdí se,že jak je na tom šachový svaz finančně špatně,ale platit za znehodnocená ela pod hranicí 2OOO má smysl? václav vladyka varnsdorf vvv

09.01.2010 14:53 | Autor neznámý

Sisoj:

Žádné fandoství atd. Nepsal jsem kdo je nejlepší, jestli tamten či onen. Jenom fakt, že dnešní GM s elem 2600 by si ani nevrzl třeba s Capablancou a jinými mistry dávné doby. Studoval jsem všechny silné hráče a podobně bych mohl napsat o haldě jiných skvělých hráčů (třeba Morphy by nám taky dal 6:0 atd.).

PV - propočet variant. Dá se  (relativně)lehko zjistit kdo co viděl a jak a taky jak rychle. Třeba Fischer sám napsal, že Morphy měl rychlejší a lepší PV než on sám atd. Ale to chce nejdříve hodně studovat  dané hráče :)

09.01.2010 14:12 | Autor neznámý

TO CVEK:

Velmi zajímavé porovnání dvou velmistrů , z něhož mi ale čiší trochu až nemístné fandovství.

A pak jsme zase u toho, že jedni obdivují Capablancu, druzí Fischera, třetí Kasparova. Někteří říkají o tom velmistrovi že byl fenomenální, o jinakém že byl nepřemožitelný, o jinačím pak že zahrával neuvěřitelné tahy, atd. atd.

Prostě nelze superobjektivně posoudit sílu jednotlivých hráčů, ať z pohledu max síly nebo např. vytrvalosti na vrcholu, empirický výpočet propočtu taky neexistuje.

Pak je vše těžko, a já bych osobně neuměl posoudit který mistr světa byl nejlepší.

Snad výše jmenovaní, nebo Botvinik, ale co Aljechin, Steinitz, Morphy?

Který mistr světa byl nejslabší? Karpov díky kolosu který ho doprovázel a podporoval, Euwe, Smyslov, Petrosjan????

Jaký pak  přínos mají Réti a Nimcovič....

Ještě jednou je to hodně těžké hodnotit v čase při vědomí jiného kvanta možností.

Pěkně to teď řek Korčnoj pro ČT: KDYSI JSEM POTŘEBOVAL 1 MĚSÍC STUDOVAT A 1 MĚSÍC ZPRACOVÁVAT INFORMACE, ABYCH MOHL HRÁT VÝZNAMNÝ TURNAJ, TEĎ MI STAČÍ 2 HODINY PRÁCE S POČÍTAČEM....

Měřit se dá obliba jednotlivých mistrů ale jejich pravá síla asi ne.

 

09.01.2010 12:57 | Autor neznámý

Stejně někdy hraje člověk o 100 bodů lépe, někdy hůře, je to jen hra.

09.01.2010 10:30 | Autor neznámý

Zajímavé co píše Robert ..PV je asi propočet variant ?

09.01.2010 09:16 | Autor neznámý

Ještě jedna věc na okraj. Když Botvinnik končil kariéru tak masakroval hráče, kteří měli první elo cca 2500/2600+ tedy velmi silní hráči. Hrál domky č. i b. (žádná teorie) a stejně je kosil jako nic (a nebo remízoval) a to už měl tolik let...

Za mlada byl samozřejmě mnohem silnější a to starý Capa s ním držel krok (ale později už ne). Jen si představte jaká obluda byl Capa za mlada...

Ani velmi silný velmistr nevidí půlku z toho co Capa viděl za pár minut...(na svém vrcholu). S takovým hráčem se prostě nedá hrát :) A nejhorší je, že když něco ztupíte do naprosté remízy, tak stejně prohrajete! Stačí jenom připomenout koncovku nestejnobarevňáků Nimcovič-Capa a stejně dopadl i R.R. a halda dalších :)

09.01.2010 09:07 | Autor neznámý

Capablanca by bez větších potíží přehrál hráče s elem 2600 i bez žádných teoretických znalostí, stačilo by mu hrát 1.b3 a3 c4 s e3 atd., černými pak třeba a6,b6,c6, prostě cokoliv a stejně by vyhrál. Jeho šachová síla byla neuvěřitelná, stačí se podívat na jeho partie...jeho cit pro nebezpečí, bleskový a hluboký PV, znalosti plánů, neuvěřitelná síla v koncovkách a strojová technika by ho i s jeho teoretickými znalostmi okažitě řadila na hráče s dnešním elem kolem 2800. Samozřejmě myšleno jaho šachový vrchol.

Ps.: Nic proti Markovi ale dostal by 6:0 ale to samozřejmě i já :) Ale zase...možná kdyby Capa spěchal do divadla tak by možná jednu remízku pustil :). Mimochodem jeho PV a můj PV je něco naprosto nesrovnatelného, viděl toho tak 5x více a 20x rychleji...

08.01.2010 19:59 | Autor neznámý

 to sisoj: Ale jak by se pak hodnotily záměrně objektivně slabší tahy zahrané z psychologických důvodů? Ta tvoje statistika by se líbila Tarraschovi, méně však Laskerovi:-))

08.01.2010 15:31 | Autor neznámý

Ahoj,

velmi zajímavé téma pro diskuzi.

Nejvíc se mi líbí názor Luba , protože bere v podtaz co velmistři nebo mistři šachu v jednotlivých dobách znali.

Tady se naskytne přirozeně otázka, Kdo dal nejvíce šachu? To je také sporné, protože čím více se rozvíjí jakékoliv odvětví, přirozeně zůstává méně místa na objevování a vylepšování.

Proto je hodně těžké hodnotit sílu hráčů v jednotlivých obdobích. Mezi mistry světa byli velmistři, kteří drželi titul 1 rok , další ale 20let.

Mě by spíše zajímalo, jak by vypadal výsledek matematického modelu postavený na hodnocení nejlepším šachovým programem Rybka u např. 20-100 vítězných partiích z kategorie nejvyššších (MS, Turnaje kandidátů apod.).

Vycházet by se mohlo z toho, že program ohodnotí: sílu tahu * tah =koeficient síly tahu

Tak by šlo získat cca. 400 údajů o síle tahů, které již lze např. korelací porovnávat.

suma koeficientů/počet tahů= síla hráče.

Mělo by se ukázat, to co tvrdí i Korčnoj, že dnešní hráči jsou oproti velmistrům v minulosti velmi silní v zahájení, ale méně vynalézaví v další hře.

Pokud by se pak toto kritérium postavilo pro 13 mistrů světa, 5 nejlepších velmistrů, kteří tento titul nezískali, a 5 nejlepších dnešních(Anand,Topalov, Carlsen, Kramnik, ...), mohla by vzniknout zajímavá tabulka porovnávající sílu hry oproti Rybce.

Samozřejmě by to byl ale stále jen nějaký matematický model porovnávání.

08.01.2010 13:58 | Autor neznámý

No, z čísel, které Marek uvádí, to na velkou inflaci zrovna nevypadá...

Já jsem zrovna matematiku a statistku vystudoval. Systém Elo je založen na modelu, který byl v době prof. Elo už známý, v současnosti se čím dál víc používá i v dalších oblastech, např. pro výpočet míry schopností žáka.

Pokud by v systému byli stále stejní lidé, jejich rating se mohl vyvíjet neomezeně a všichni měli stejné podmínky (zejména koeficient rozvoje), měl by být součet ratingů, a tedy i průměr, pořád stejný. Co jeden získá, druhý ztratí, jak píše lmouse. Tedy inflace nulová.

Co se stane, když do systému umožníme vstupovat novým lidem? Záleží na tom, ve kterém bodě vstoupí. Pokud by každý nový člověk dostal rating rovný průměru ostatních, celkový průměr by se nezměnil. Pokud nový člověk dostane rating pod průměrem ostatních, celkový průměr klesne, a naopak. Podobně je to s odchody - nebereme-li v úvahu odchod kvůli poklesu pod nějakou hranici, odchod naprůměrného ratingu celkový průměr sníží, odchod podprůměrného ratingu ho zvýší.

V roce 1978 byly průměry ELO FIDE i národního dost vysoko, takže typicky si člověk první rating uhrál pod průměrem, postupně se zlepšoval a skončil s vyšším ratingem. To by znamenalo, že by se průměrný rating neustále snižoval (odchod hráče znamená větší ztrátu bodů pro systém než jeho příchod). Aby se to nestalo, mají mladí vyšší koeficient rozvoje (K). Ten zajistí, že do systému přibudou nějaké body jako kompenzace za rozdíl mezi příchodem a odchodem hráče. V ideálním případě by se hodnota K pro mladé měla měnit podle toho, kolik je v systému bodů - pokud by bodů přibývalo příliš mnoho, koeficient by se měl snížit, a naopak. Jenže to nelze, koeficient musí být pevný, takže se může stát, že průměr někam pomaloučku pluje, teoreticky může plout nahoru i dolů.

Příliš vysoké K pro mladé hráče může být příčinou inflace. Ale v současnosti nejen proto, že by mladý hráč získal víc bodů, než starý ztratil, to je přirozené. Dnes si může uhrát FIDE ELO prakticky každý, a to má tři zásadní dopady:

1. Snížil se celkový průměr ratingů, takže se častěji než dřív stane, že si hráč uhraje první rating blízko průměru či dokonce nad ním.
2. Přibývá velmi mnoho mladých hráčů, kteří svým postupem vzhůru přidávají do systému velmi mnoho bodů (díky vyššímu K), zatímco ze systému jich odchází mnohem méně.
3. Střední a starší generace amatérských hráčů, která před lety neměla šanci si FIDE rating uhrát, si ho dnes uhraje, ale tito hráči se už nezlepší a ze systému odejdou se stejným nebo horším ratingem - to znamená, že ze systému uberou méně bodů, než do něj přinesli.

Snad jste se v tom neztratili

08.01.2010 13:41 | Autor neznámý

Dobry den, urcite sa na to niekedy podivam, ale teraz mam nutkanie z voleja strelit nieco, co je tam mozno vysvetlene. Ze taky rating moze odrazat asi len to, s akou silou by asi tak mohli hrat od pre oboch neznamej rozohranej pozicie, pripadne mozno od zaciatku, ale fischerove sachy ;-) Inak by sa snad musel prejavit obrovsky znalostny deficit starsich. Ked skusim svindel v otvoreni od Tala, Fischera alebo Kasparova, tak casto uz aj v krajskej sutazi to super pozna, ale Capablanca by to videl prvykrat a musel by to vyvracat v obmedzenom case nad sachovnicou. Z toho mi vyplynula hypoteza, ze ked viete a duosledne vyuzijete, "co bolo objavene az po nom", tak by proti Vam nemal sancu ( nas obycajnych by na 99 % vytrepal aj po pripadnej "rozhodujucej" chybe v otvoreni ). No ale ked sa necitite ... :-)

08.01.2010 12:48 | Autor neznámý

Zdravíčko. Podle chessmetrics.com vede TOP history rating (myšleno ve svém nejlepším roce) Fischer 2895, Kasparov 2886, Botvinnik 2885, Lasker 2878, Capablanca 2877. Pak jdou asi Alechin a Karpov. No s Capou bych si asi moc nezahrál. I když je to furt jen statistika a sčítání hrušek s jablky. Ale zmíněná stránka uvádí lecjaké zajímavé údaje z ratingové historie, račte nahlédnout.

08.01.2010 11:20 | Autor neznámý

Ked uz to scifi bolo nadhodene, tak je fakt zaujimave si predstavit, ako by to asi vypadalo, keby sa taky Capablanca v najlepsej forme preniesol strojom casu do sucasnosti a zohral zapas na 20 partii no povedzme s velmajstrom Vokacom ;-) Moj laicky odhad je taky, ze ak by MV vedel, ze hra s Capablancom, tak by velky Capa utrpel straslivy debakel, skoro v kazdej partii by nieco nenapravitelne spackal v otvoreni ( a to si myslel, ze je prakticky neporazitelny ... ). Keby to MV nevedel, nebolo by to take jasne, ale myslim, ze "stojac na pleciach obrov" by zapas predsa len jasne vyhral. Samozrejme, keby Capablanca dostal pred zapasom Rybku a databazy, tak uz po niekolkych mesiacoch pripravy by bol asi uplne inde nez, s dovolenim, "bezny velmajster" ;-) otazka je kde az. 

08.01.2010 09:50 | Autor neznámý

jj je to jen statistika. Profesor vyšel z binomického rozdělení - takže počet vzorků (šachistů) v tom tedy nehraje roli(!), snad jen při tomhle počtu by křivka rozložení výkonosti vyšla "hezčeji"namalovaná   a ted si ji dík politice Fide můžem namalovat "skoro" celou. Důvodů proč se křivka rozložení ELa posouvá po ose x je víc, např. mladí a noví hráči "dostávají" za výhru víc než ztrácí poražení "veteráni" s vyšším elem  . apod. Profesor je v tom nevině úpravy metodiky výpočtu dnes prováději "politici" ve FIDE a ne matematici...

08.01.2010 09:14 | Autor neznámý

Srovnáním současných hráčů a hráčů, kteří patřili ke špičce v minulosti se zabývá i článek na anglické wikipedii Greatest_chess_player_of_all_time. Bohužel nejsem v angličtině tak zdatný,abych mu uplně rozuměl. Navíc tady už nastupuje matematika a šachy jdou tak trochu stranou. Jediný možný způsob jak by šlo hráče srovnat je postavit je proti sobě v turnaji. Navíc by hráči museli být v nejlepších letech a mít nějaký čas na přípravu...To už ovšem neni ani matematika,ani šachy,ale SciFi