Drama na Vítkovsku

Budišovsko - benešovská bramboračka má další dohru. Zatímco neodehrané utkání KS se bude opakovat, utkání OS (ne)hráno ve stejné místnosti bylo kontumováno VV OŠS 5:0 ve prospěch benešovských s tímto odůvodněním:

Ačkoli většinu pochybení připisujeme rozhodčímu (družstva se na rozhodčím nedohodla – funkci přebral automaticky kapitán družstva domácích dle SŘ ŠS ČR, čl.2.5.7):

a) Jako rozhodčí neuvedl v zápise stav hrací místnosti.

b) Utkání vůbec nezahájil.

c) Nepodepsal zápis, neuvedl výsledek a neplnil vůbec svoji úlohu.

VV OŠS i přesto rozhodl, že hrací místnost nebyla způsobilá ke hře a tím domácí družstvo porušilo SŘ ŠS ČR.

 

PS: 3 členové komise ze sedmi jsou z Benešova a schůze se konala v benešovské klubovně...k tomu již není více co dodat.

Po dvou týdnech, vychladnutí emocí a rozhodnutí komise STK jsme se odhodlali zveřejnit také stanovisko ŠK Pogo Budišov nad Budišovkou k nesehraným utkáním OS a KS, které si můžete přečíst na: http://pogobudisov.wz.cz/index.htm - Drama na Vítkovsku III - Zpráva z Arktidy

Ještě k těm rozhodčím - představme si, že by tam byl "nestranný", "objektivní" rozhodčí. Ten nějak rozhodne, a poškozené družstvo se stejně odvolá a o věci rozhodne komise. Stejně jako když tam je domácí rozhodčí. Rozdíl je ovšem v tom, že cizí rozhodčí způsobuje značné zbytečné náklady navíc. Při hledání okolností jsem se ve zpravodaji dočetl: "Uděluji pokutu 800,-Kč družstvu TJ Lokomotiva Krnov za nezajištění kvalifikovaného rozhodčího k utkáním:" To je opravdu nechutné. Jaká kvalifikace? Že poslouchal zbytečné čtení předpisů na "školení", které se vůbec nezabývá spornými situacemi? Ke znalosti pravidel není třeba žádné kvalifikace. Nestrannost a objektivnost rozhodčího by měla význam, pokud by se nešlo odvolát, ale v šachách se lze odvolat proti všemu (kromě čl. 10.2 - ale i proti tomu už se úspěšně odvolávalo, viz http://www.nss.cz/sachove-grand-prix-v-bohuslavicich ). K čemu byl například nestranný a objektivní rozhodčí v zápase Turnov-Lysá, EL 2011/12, když bylo námitce proti jeho rohodnutí vyhověno a odvolání dvakrát zamítnuto? K čemu mu byla všemožná školení, když rozhodl špatně? K ničemu. Na psaní okolností do zápisu není potřeba rozhodčí vůbec žádný - to zvládnou kapitáni sami, rozhodčí je tak zbytečný.

Morphynista - Třebíč udělala chybu, že nastoupila k utkání, neměla vůbec nastupovat jako Dolní Benešov. Navíc v tom 1. odkaze - odchod byl v reakci na nepřijatou nabídku remízy - myslíte, že by kapitán chtěl odjet, kdyby např. získal figuru? Bylo to účelové, navíc tam píše, že se situaci dařilo stabilizovat.

ad ELOminátor: líbilo by se mi, kdyby ty podmínky byly jasně napsané, ale z pracovní praxe vím, že některá ustanovení je lépe ponechat v obecné rovině, resp. je to menší zlo, než sáhodlouze popisovat každej p.d. Asi by nebyl problém např. minimální "hrací plochu" pro hráče, ale třeba hlučnost, teplotu, m3, smrad v místnosti, atp. - to by znamenalo mít na každé utkání bednu kalibrovaných přístrojů

Rozhodčí potrestán být může . Před pár lety se stalo ve 2.lize, že jeden oddíl hrál v náhradní místnosti. Bohužel vedle probíhal jakýsi sraz myslivců a kvůli nesnesitelnému hluku se hosté rozhodli v průběhu zápasu odjet. Rozhodčí - člen domácího oddílu - rozhodl o kontumaci 8 - 0 ve prospěch domácích. Zastával přitom názor, že je to pouze rozhodčí, kdo má právo posoudit, zda se dá hrát nebo ne. Nadřízený orgán ovšem toto rozhodnutí zrušil, pana rozhodčího disciplinárně potrestal a nařídil sehrát nový zápas,který museli původně domácí za trest odehrát venku. Není tedy pravda, že by rozhodčí nebyl postižitelný, snadno může uváznout v síti disciplinárního řízení jako jeho kolega z Ořechova...http://jmss.chess.cz/view_artefact.php?type=jmss_document&id=1828  http://jmss.chess.cz/view_artefact.php?type=jmss_document&id=1902

Ještě malá technická k těm rozhodčím - pokud má rozhodčí pocitově (tedy nikoliv na základě nějakých objektivních hodnot) posoudit zda je místnost způsobilá, tak jak ho za to chcete potom popotahovat? Prostě on si subjektivně myslel (nebo aspon bude tvrdit, že si to myslel), že místnost je OK a na tom není co vyvracet, takže je z obliga.

S těmi rozhodčími je mi jasné, proč tomu tak je (tedy peníze). A s těmi hracími místnostmi, někde je prostě taková klemra, že mi tam zamrzá mozek (např. ve Studénce, tam už v životě hrát nebudu). A s těmi pravidly by to fungovalo jako doposud - vyhovuje to oběma týmům (tedy podle Vás 99,x% případů) - OK, nic se neděje. Protestuje jeden tým (tedy předpokládám, že ten hostující ), tak at domácí objektivně dokáží, že podmínky jsou regulérní (stačí např. 18°C).

Holt si týmy budou muset kromě digirálních šachovnic koupit do výbavy i kalibrovaný teploměr.

Re ELOminator a ostatní - obecně:

Na 99,x% zápasů by stačil předpis o půlstránce technických věcí s dovětkem, že pokud tým přijede pozdě, nejsou podmínky ideální či se stane nějaká technická závada, tak se kapitáni nějak dohodnou. A ono by to v těch 99,x% zápasů i fungovalo.

Věřte mi, že za léta zkušeností vím, jak týmy hrozily paragrafy v desítkách případů i soudy a u soudu také některé kauzy skončily (o nedokonalém registračním řádu, o 50 Kč pokutě i o 25 elobodů a i další). Další jen ve stadiu hrozeb, projednávání všemi stupni šach. svazu a diskusemi na webech. Sice v těch 0,x% případech, ale v absolutním čísle je to více než nula.

Takže prostě ne vždy se idilicky dohodnou. Od toho jsou pravidla a soutěžní řád. Pro někoho je představa, že po každé kauze se připíší 4 odstavce SŘ, aby bylo příště jasno. To bychom dnes měli SŘ delší než Starý a Nový zákon dohromady a nikdo by se nevyznal. Proto FIDE a potažmo ŠSČR poté co nabyly dojmu, že legislativa je na hranici snesitelnosti, připsaly do úvodu Pravidel FIDE a SŘ kouzelnou větu, prostě zjednodušeně, že i v šachu (který se hlásí ke sportu), může, světe div se, rozhodčí při zápase něco nějak písknout dle svého mozku a rtu.

Nyní se dostáváme zpět k těm 99,x% zápasům. Elominatore, píšete, domácí rozhodčí. Kluby volají po tom, že je neekonomické si kvůli utkáním s možnými spory (v  0,x% případech) platit vždy rozhodčího z jiného místa a že raději je status qo, když může pískat domácí, tak ať píská. (Má někdo názor, že nikdy nevíme, kdy přijde řada v našem utkání na těch 0,x% a proto si chceme pro všechny zápasy platit rozhodčího z neutrálního místa?). Pak je na domácím rozhodčím, jak důstojně a nestraně své řemeslo vykonává ( i v nízkých soutěžích jiných sportů pískají domácí a to i spornější fauly, čáry, atp.). Tým si může stěžovat u KR a prokáželi se pochybení, je samozřejmě pro šachového arbitra (pokud nemá hroší kůži jak mnozí politici, věřím, že šachisté ne) obvykle trapnější veřejné pokárání, pro někoho zbržděný postup k mezinárodním metám, než třeba omezení delegace, za které nebere desetitisíce. A nebo třeba pomůže omezení delegace a poslání k domácím rozhodčího za daleka (za Korunky), aby se mu nesnažili spílat za pískání roviny. Přesto věřím a troufám si říci, že vím, že naprostá drtivá většina domácích rozhodčích se chová nestraně.

A ještě Elominateore k těm stupňům. Ne, že by nešlo změřit, to jsem nepsal. Ale stanovit třeba 20°C znamená, že, když bude 19,6°C, hosté přijedou nekompletní, budou požadovat (zase asi jenom v tom 0,x% případů) dle SŘ odložení utkání. Na druhé straně, a´t bude uvedeno v zápise jakákoliv nižší teplota, může si jeden z týmů stěžovat, že teploměr neměřil přesně a jak jsem psal, v předpisech (o kterých se zde diskutuje) je odkaz na kalibraci teploměru i "kalibraci" znalého člověka s platným certifikátem. Ačkoliv se to zdá být zvláštní, konstatování, že zápas se neuskutečnil, protože tam bylo 17°C je napadnutelné, že to není pravda, že nebyly schválené pomůcky, způsob měření a člověk.  Naopak že rozhodčí neshledal podmínky k sehrání utkání, napadnutelné právně není (může být samozřejmě podána stížnost na rozhodčího ke KR).

pozn: Vyjádření, jak jsem v uvodu psal, je obecné, k dannému případu se nevyjadřuji, protože a) Ze zkušenosti vím, že vždy je potřeba vyjádření všech stran (event. doplněné o zpětné dotazy ŘO), aby mohl být názor objektivnější. No a za b), věřím, že ne, ale kdyby došlo až k požadavku stanoviska STK k tomuto případu, kde jsem zainteresován (pak by nejprve se muselo postupovat dle ad a)) a proto se nemohu ke článku a konkrétnímu případu nyní vyjádřit.

Pavel Chrz

Celé to hlavně ukazuje na to, že hrát u nás šachy na této úrovni je opravdu řehole. Je to koníček pro nadšence nebo pro otrlé - a sotva už třeba pro děti. Já bych takto svou dceru nikdy půl víkendu v takovém prostředí netrápil, a kdybych měl syna, tak také ne. Je to celé hodně špatně, a pokud to tady řada lidí ještě obhajuje jako normální, tak je to ještě špatnější.

Jinak probl0mem č.1 je samozřejmě to, že rozhodčím utkání je někdo ze zainteresovaných hráčů, takže o objektivitě rozhodování se nedá mluvit.

Já akorát nechápu, proč tu zase spousta lidí obhajuje hru v neregulérních hracích podmínkách. S takovou to fakt nikam neposuneme. A tvrdit, že nejde objektivně změřit teplotu v hrací místnosti, to si snad děláte srandu.

K níže uvedeným komentářům bych se jako dlouholetý funkcionář rád připojil:

1) Myslím si, že na hraní šachu odpovídá hygienická norma pro kancelářskou práci. Ta mluví ještě o 3 metrech kubických vzduchu pro osobu a 2 metrech čtverečních volného prostoru pro osobu. Myslím si dále, že pokud není norma pro hraní šachu, stejně tak jako u soudu, by se mohla pohledat norma nejblíže odpovídající a tou dostačující je podle mne norma pro kancelářskou práci.

2) Naše TJ, občanské sdružení Rychvaldský šachový oddíl platí pro hraní dvou našich družstev (32 šachistů) sál pro 200 lidí. Neplatíme ovšem diety pro naše hráče ani pro naše hosty. Vždy v nejhorších a nejmenších místnostech, kde je jeden obesr.... záchod pro 50 hostů přilehlé restaurace a na stropě poblikává jedna úsporná 25 W žárovka na celou místnost, leží jako první na stole prezenční listina domácích hráčů s částkami za startovné. Tyto TJ na losováních nejvíce vykřikují, že nemají peníze..... Na nic ...

3) Jistě je třeba přistupovat individuálně, ale změna soutěžního řádu by prospěla. Takové schválení místnosti hygienikem (či jiná forma, školní zařízení, kulturáky apod. by to ani nepotřebovaly) či předepsaný počet m2 a m3 v soutěžním řádu by mnohému pomohlo.

4) Jeden můj kolega z práce říkával: "Kde je vůle, i cesta se najde". V šachovém hnutí mi připadá, že ta vůle je vyplácet jakési pivní diety i v nejnižších soutěžích místo toho, abychom hráli v normálních (ne luxusních) jako v roce 2014 a ne 1914.

5) Marně jsem toto řešil dlouhodobě s mnoha předsedy různých STK (i celostátní), ale nevyřešil jsem zhola nic.

Jak se blížíme k pólu, sužuje nás stále větší a větší mráz. Dnes ráno klesl teploměr tak hluboko, že jsme nemohli najít rtuť. Teprve po patnáctiminutovém usilovném zahřívání trubice dechem vylezla na minus padesát stupňů Celsia. Takový mráz je pro Středoevropana přímo vražedný. Proto jsme dalším dýcháním vyhnali teplotu na -42°, což už se dalo vydržet. 

Tomu se říká domácí prostředí! Za sebe ale říkám ne, 15 stupňů je na několikahodinové sezení fakt málo. Ale domácí bych neodsuzoval, někdy je to s hospodskými fakt těžké... 

a s tobi plne souhlasim

autor clanku bude asi ubrecenej,a jeste se tady prezentovat jako chudacek ona nam byla ziminka.pro oba tymy jsou podminky stejny,a 12 stupnu ja krasna teplota....

já zas myslím, že čekat minimálně 2 hodiny na přijatelnou teplotu je už docela dost. To by tedy alespoň moji chuť ke hře trochu zchladilo. A i na téhle úrovni bych si asi chtěl zahrát v přijatelných podmínkách?

Situace hodně připomíná druholigový zápas Vlašim - Příbram z roku 2002: http://www.sachyvlasim.cz/?p=6511. Tenkrát dal (delegovaný neutrální) rozhodčí pokyn ke hře po hodině a 15 minutách dohadů a čekání na zvýšení teploty - v tu chvíli bylo na teploměru 18°C. 

Myslím, že je docela i na zvážení fakt, že za dobu 45 - 60 min. kdy dotyční čekali na zápas v hospodě, zvedli teplotu v hrací místnosti z 12 na 15 stupňů. Dá se tedy logicky předpokládat, že už v průběhu první hrací hodiny by se teplota zvedla na pro většinu hráčů přijatelnou. Je sice velmi hezké bránit svá práva, ale v soutěžích na téhle úrovni jsou kluby leckdy rádi, že seženou místnost vůbec nějakou. Myslím si, že by tady prostě měla stát v popředí především chuť si zahrát a ne hledat mouchy na hracích místnostech a důvody, jak se zápasu vyhnout a nadělat soupeřům co nejvíce starostí. Alespoň tak mi mnohý z případů odložených zápasů připadá. Tento nevyjímaje.

re Tomik: na děti kašlu, já nechci bejt nemocnej

PS: jinak to oblečení vám u většiny dětí nepomůže

ad strelec: Odstavec s vhodným oblečeným jsem zmiňoval jako doporučení pro méně nápadité, které to nenapadlo. A jinak s přihlédnutím k ročnímu období je naopak lepší mít 15°C v místnosti v zimě kdy venku mrzne, než v létě při venkovní teplotě 30°C. Možná v létě vám to připadá jako příjemný chládek, ale jde vám přeci o děti, aby nebyly nemocné.

ad Tomik: argument je to pomocný, podstatné je, že místnost s teplotou cca 15° není odpovídající (zejména s přihlédnutím k ročnímu období). A odstavec ohledně vhodného oblečení v Nařízení vlády je irelevantní, neboť jak píšete, není to pracoviště

Morphynista i v odkazu L.Palovský mají samozřejmě pravdu.

Obecně, nikoliv k tomuto přpadu.

Již legendární předseda STK RNDr. Vladimír Doležal (bohužel již nebožtík), školil, že určuje rozhodčí. Jako v jiných sportech, že nejsou normy kolik cm sněhu na trávníku nebo jak velká průtrž mračen, jak hustá mlha (jako u Rákosníčka?) má být, aby byl zápas přerušen, odložen. Určí pocitově rozhodčí, říkával generacím rozhodčích, kapitánů, šachistů.

Rozhodčí shledá, že (ne)vyhovující a obhájí si. Problém v určení stupňů je ten, že je to napadnutelné. Pokud by byl spor, zda bylo x-stupňů, tak v citovaných vyhláškách je i odkaz na to jak a kdo může měřit. Tedy systém v jaké výšce v jaké vzdálenosti od okna/zdi, kolikrát, vážený průměr. Krom podstatnějšího, že pouze kalibrovaným teploměrem s platnou certifikací a "kalibrovaným" (tedy s certifikací) člověkem. 

Tedy, "bylo pod hranicí x-stupňů", by mohla být otázka, jak jste to zjistili? A odpověď napadnout - "nesprávně jste měřili", neměli jste oprávněného člověka ani teploměr. Proto i v jiných sportech (osvětlení, mlha, sníh, vítr, mráz atd.) není určen dle čísel ale dle arbitrů. Teploměry, větrné korouhlice atp. jsou pouze pomůckou (jediná výjimka je snad vítr pro uznání svět. rekordu v atletice), ale zda padaj takové trakaře, že není možné běžet určuje se jen a pouze pocitově.

STK i KR se tím zabývala, ale stanovení určité hodnoty by přineslo více problémů. Proto spoléhání na odbornost a zdravý rozum rozhodčího (jako v jiných věcech během řízení zápasu a jak je předmluvě pravidel FIDE) je zvolenou možností. 

Ty nařízení a vyhlášky jsou mimo. Nejedná se totiž o pracoviště a s vyhláškou č. 6/2003 Sb. by šlo tak možná přerušit provoz hostince, ale to zase nebude dělat šachový rozhodčí ani kdyby byl mezinárodní. Takže holt místnost posuzuje rozhodčí a podle mě se mělo hrát. Když se to hostům nelíbilo, tak měli v neděli sehnat někoho oprávněného, kdo by přerušil provoz vychladlého hostince a potom by bylo na domácích sehnat si místnost. A ti co argumentují nemocnými dětmi a teplotou na pracovišti, tak ať si to Nařízení vlády č.361/2007 pořádně přečtou a najdou si tam odstavec, kde je možnost nízkou teplotu nahradit vhodným oděvem, když je samotné nenapadne sobě i svým dětem nechat bundu. Takže výsledek 0:0 bych co nejdříve převedl na 8:0 pro domácí.

Tento problém se řešil už před čtyřmi lety na svazovém webu http://www.chess.cz/forum/index.php/topic,59.0.html , nevím, jestli svaz od té doby stanovil nějaké přesné teplotní limity, pokud ne, je to určitě téma na konferenci, letos má být dvoudenní. bude víc času na diskusi. Pan Palovský má pravdu, když píše, že " každý soudný rozhodčí by měl poznat, která místnost je vyhovující a která není " . Problém pochopitelně nastává, pokud je rozhodčí současně kapitánem domácího družstva, takže jeho objektivnost a nestrannost v posouzení, zda je místnost způsobilá ke hře nebo ne, může být zpochybněna...

Bezpečák se dopustil pochopitelné chyby pramenící z profesionální deformace. Citované NV se vztahuje jen na pracoviště a v tomto případě se neuplatní. Pro tuto situaci by připadalo v úvahu použití vyhlášky č. 6/2003 Sb., a to ještě jen na základě analogie (zde je minimum také 20 stupňů), která je zde nejistá. Takže je možné, že žádný hygienický předpis minimální teplotu pro naší potřebu nestanovuje.

15 je ale málo, u dětí jde rozhodně o legitimní důvod (např. při teplotě pod 16 se zavírají školy), minimálně to není vhodná místnost. Hosté správně odmítli nastoupit (chybou by bylo hrát a stěžovat si po skončení, nejisté je odjet v průběhu) a nechal bych je kontumačně vyhrát. Domácí situaci podcenili, zřejmě spoléhali na hostinského - topítka už mohli mít přinešená dávno. Spíše se ale bude zápas opakovat.

Jinak zajímavý článek, dobře, že byl zveřejněn, jen škoda, že je místy zbytečně ostrý (gravidita).

MaX - napište, co přesně jsou "holé nesmysly", takhle obecně to je k ničemu. Předpokládám věcnou správnost článku.

Ten borec do půl těla mi připomíná historku (pravdivou) na Labi. Klub vodního lyžování zval na několikadenní kurs. Přijeli křehké slečny a když se podívali na vodu, říkali něco o podvodu, že do té špíny nejdou. Šéf zachoval chladnou hlavu, přesvědčil je, že pěna je z rychlosti toku, vzal kelímek, ponořil do řeky a na ex vypil. Sice pak mezi známými říkal, že měl z toho týden sr_čku, ale kšeft je prostě kšeft. 

To  jsem zvědav, co se všechno schová pod pojem "nevyhovující podmínky" .

já naopak doufám, že lidí co budou bojovat za svá práva a odmítat hrát v nevyhovujících podmínkách bude co nejvíce

ad Tobi: ...hrát několik hodin v 15° a kvůli tomu pak nejet s dětma na zaplacenou dovolenou (jarní prázdniny), byl bych možná naštvanej na kapitána .... Zkrátka - každý může mít svůj objektivní důvod ne (-hrát, -prochladnout). Pořadatel má prostě zajistit přiměřené podmínky (nikdo by asi neřešil 19°...)

Myslím, že asi nebudu jediná, kdo má v paměti své šachové kariéry zápas odehraný v zimní bundě. 12 stupňů je fakt málo. 15 taky. To je fakt. Ale někam na šachy vyrazit, těšit se na ně, pak hodinu čekat někde v hospodě, než se teplota trochu zvedne a nakonec si ani nezahrát, to bych byla naštvaná spíš na kapitána, co v zimě hrát odmítl. Přesto mi článek nepřipadá jako slátanina. Vcelku slušné vysvětlení toho, proč zápasy skončily 0:0. Pro sebe si tak přemýšlím, jestli v naší soutěži by některý z kapitánů odmítl hrát kvůli nevyhovujícím podmínkám hracího sálu (a že by se jich leckde našlo!). Pevně doufám, že nikdo takový by se v naši soutěži nenašel.

Jako přímý účastník tohoto zápasu se musím jen pousmát nad tímto článkem i nad tím jak se choval pobíhající pán, vykřikující něco ve smyslu já jsem rozhodčí první třídy kdo je víc. Prostě čím více řvu tím mám více pravdu. Nebudu tady vyvracet holé nesmysly tohoto článku, je to subjektivní názor na věc a i můj příspěvek by byl jistě také subjektivně zabarvený. Fakt je prostě jeden, rozhodčí zápasu seznal místnost jako hratelnou načež hosté odmítli k utkáni nastoupit. A začala šaráda kolem teploměru, výkladu pravidel, chytrosti a slovních urážek. To co se dělo okolo je (ne)hodno pralesní ligy, kde to hrajeme pro zábavu.

Tak jsem se hned po ránu nachytal... Bolek: Nemohli byste určité nesmyslné články zařazovat do kategorie příšerná slátanina, ať je včas rozeznám a nečtu?