Alien Chess

Bleskové rozhodcovské okénko

28.12.2017 20:30 | Otevřené MČR v bleskovém šachu 2017

Tuto sobotu se uskuteční MČR v bleskovém šachu a Komise rozhodčích by ráda všem zájemcům připomněla některé typické problémy nejen z bleskového šachu, které se mohou objevit na šachovnicích účastníků MČR.

Třebaže si všichni stále ještě zvykáme na pravidla platná od července letošního roku, která přinesla několik zásadních změn, existuje i řada pravidel, která platí dlouhá léta, ale stále vzbuzují rozpaky a zmatení u hráčů všech úrovní i věkových kategorií. Pojďme si připomenout některá z nich.

Bleskový šach a rapid šach v klasické formě (bez dostatečného dozoru na hru) má několik rysů, které ho jasně odlišují od vážných partií, o těchto odlišnostech hovoří přílohy A a B Pravidel šachu FIDE. Není to jen kratší čas na přemýšlení pro oba hráče, ale i přístup k nesprávnostem a nepřípustným tahům. Jiné aspekty se naopak nemění. Příkladem může být role rozhodčího, který má za povinnost např. hlásit pád praporku nebo nepřípustný tah, což je mnohdy v rozporu se zvyklostí hráčů pramenící z předchozích verzí pravidel.

Hráči nemusí zapisovat (A.2), to ale neznamená, že nesmí. Ani to neznamená, že když nebudou, nemohou reklamovat remízu. Pokud se hráč nachází v situaci, kdy předpokládá, že bude mít možnost reklamovat trojí opakování nebo 50 tahů bez braní figur a tahu pěšce, může si vyžádat pomoc rozhodčího, který na zbytek partie dohlédne a případnou reklamaci uzná či neuzná. Rozhodčí na druhé straně by měl sám iniciativně např. počítat tahy, přihlíží-li partii, kde tuto informaci bude potřebovat, aby spravedlivě rozhodl. Sám má také dohlížet na to, zda se pozice neobjevila 5x či zda hráči neodehráli 75 tahů, podle pravidla 9.6.2. U partií hraných na online šachovnicích je situace ještě jednodušší, protože rozhodčí může zkontrolovat i celý průběh partie a nemusí u ní být přítomen. Tato informace není o nic méně hodnotná. Avšak praktický rozhodčí vždy pamatuje na to, že reklamace remízy je současně její nabídkou, o čemž informuje soupeře ještě před tím, než zahájí svoje pátrání.

Jestliže oba hráči odehráli 10 tahů (A.4.1), nelze již změnit nesprávně umístěnou šachovnici či figury. V případě např. prohození krále s dámou nelze dělat rošádu. Hodiny smí být opraveny jen v případě, že by byl narušen harmonogram soutěže, např. pokud je na nich nedopatřením nastaveno 50 minut místo 5 minut v bleskovém turnaji. Jestliže ale hráči hráli s opačnými barvami a během 10 tahů stihla partie zdárně skončit, výsledek platí. 

Nepřípustné tahy jsou z rozhodcovského hlediska asi nejpalčivějším problémem, protože v bleskovém (a rapid) šachu nyní prohrává již první nepřípustný tah (A.4.2), a tedy přímo a okamžitě rozhoduje o výsledku partie. Nová pravidla definují 4 typy nepřípustných tahů podle článků: 7.5.1, 7.5.2, 7.7.1 a 7.8.1. Nejprve samozřejmě tah, který není v souladu s článkem 3: Tahy kamenů. Za druhé konkrétně ponechání pěšce na poslední resp. první řadě při proměně pěšce, což implicitně platilo i dříve. A 2 novinky: hraní obouruč a zmáčknutí hodin bez provedení tahu. Hraní oběma rukama se objevovalo zejména při braní figur, proměny pěšce a dělání rošády. Hráč si tak dříve krátil čas, který měl strávit provedením tahu jednou rukou, a tomu se FIDE rozhodlo zamezit. Slovo „provedení“ není použito náhodou – dokončení tahu, tedy zmáčknutí hodin druhou rukou, se nepovažuje za hraní obouruč. Avšak vzhledem k tomu, že podle pravidla 6.2.3 musí být tah i dokončen stejnou rukou, jedná se stále o porušení Pravidel a v případě, že by se hráč takto provinil v partii vícekrát, vedlo by to zase k jeho prohře. O nepřípustný tah se ale nejedná. Přemáčknutí hodin se objevovalo často např. jako obrana proti soupeři, který svým tahem shodil některé figury, a nechtěl si je opravit na svůj čas. Nikdy to nebyl správný postup, ten zůstává stejný: zastavit hodiny a zavolat rozhodčího. Nyní ale tento způsob prohrává partii. Žádné z těchto provinění není menší nebo větší. Pro všechny tyto nepřípustné tahy ale platí, že jsou dokončeny stisknutím hodin (6.2.1). Nikdo nikoho nemůže nutit dokončit nepřípustný tah. Když si hráč uvědomí, čeho se dopustil a stále je na tahu, může svou chybu napravit. Např. jestliže existuje přípustný tah figurou, které se dotkl, je dovoleno nepřípustný tah vrátit a provést jiný. Jestliže dotknutá figura nemůže udělat žádný přípustný tah, lze udělat tah úplně jinou figurou. Podle stejné logiky, když např. hráč zahraje rošádu obouruč a uvědomí si, co udělal, může tah vrátit a provést ho správně jednou rukou. Jak bylo řečeno, pravidlo má zabránit hlavně tomu, aby si hráč krátil čas, tento čas ale nyní vrátil a není tedy důvod ho trestat. Pouze přemáčknutí hodin bez provedení tahu již z definice nemůže být od-přemáčknuto.

Pravidla pro bleskový šach také definují 2 zvláštní situace, kdy rozhodčí do partie vstoupí a okamžitě ji ukončí, protože Pravidla už byla narušena tak brutálním způsobem, že sami nevidí jiné řešení. Jestliže je rozhodčí svědkem takové situaci, počká na dokončení tahu a pokud je tato pozice stále na šachovnici, prohlásí partii za remízu. Tyto 2 situace (A.4.4) jsou: oba králové v šachu a pěšec na poli proměny. Taková partie tedy musí mít zahraný alespoň 1 nebo 2 nepřípustné tahy, který nereklamoval ani jeden z hráčů, a v bleskovém (i rapid) šachu se nehledá pozice před narušením pravidel, jak by tomu bylo u vážné partie.

První pád praporku znamená prohru pro daného hráče. U digitálních hodin je vždy možné rozhodnout, který praporek spadl jako první, a tedy podle výkladu FIDE je vždy možné určit vítěze, přestože v pravidle A.4.3 stojí: „Reklamace je úspěšná za předpokladu, že po zastavení hodin je praporek reklamujícího hráče a soupeřův praporek je spadlý.“ Tato věta se výkladem komise FIDE dle mého názoru stala přebytečnou a matoucí.

Nejvíce diskutovaným tématem posledních let je zákaz mobilních telefonů a jiných elektronických komunikačních prostředků. Připomenu tedy pouze, že hráč nesmí mít během partie mobilní telefon „u sebe“. Může být uložen v kapse bundy, kterou při partii nemá na sobě, nebo v tašce či batohu, na který během partie nesahá, a zároveň telefon nesmí vydat žádný zvuk, ať už je uložen kdekoliv.

Apeluji na všechny hráče, aby dodržovali fair play, protože je to opravdu jediný způsob, jak předejít problémům. Obzvláště v oblasti nepřípustných tahů se často hráči pohybují na velmi tenkém ledu a není snadné rozhodnout spravedlivě a zjistit, kde leží pravda. Jestliže je přísně trestáno přemačkávání hodin, musí být přísně trestáno i úmyslné shazování figur a na druhé straně křivé obviňování. Přestože se Pravidla snaží zamezit podvádění, vždy lze najít způsob, jak je obcházet a porušovat. Je jen na hráčích, jak se k nim postaví a jak chtějí šachy hrát.

Od 1. 1. 2018 budou platit nová pravidla, kde nejzásadnější změnou bude to, že první nepřípustný tah nebude v rapidu a bleskovém šachu prohrávat. Některé články Pravidel se posunou a budou mít jiná čísla, např. výše zmíněné 7.7.1 bude 7.5.4 a 7.8.1 bude 7.5.3.


ŠSČR KR

124x 8303x
Fotogalerie
Komentáře (124) Aktualizovat
08.01.2018 16:41 | ELOminator

"náhodný Brownův pohyb figurek" smileyyes

07.01.2018 22:04 | JiH

První šachový turnaj s dítkem

http://jarmik.pise.cz/982-prvni-sachovy-turnaj-s-ditkem.html

 

07.01.2018 13:15 | Petr Harasimovic

Morphynista: Tuhle otázku někdo vytáhne snad na každém školení rozhodčích. Mám pocit, že jsem to slyšel snad ještě, když jsem se sám školil na R1 před patnácti lety. Pořád platí článek 5.1.1, už se to tu diskutovalo.

07.01.2018 13:02 | Petr Harasimovic

Na procvičení poučný závěr partie Michalík-Nguyen z MČR v blesku (cca 12:00, http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10213078745-sach). Komentář Martina Petra není přesný, poslední hrubou chybu udělal černý. Sami pro sebe se můžete zamyslet, co všechno bylo špatně, odpověď je v bleskově ke kávě.

06.01.2018 18:10 | ELOminator

No v takovém případě pravidla hovoří jasně - jakmile rozhodčí takovou pozici uvidí, tak ji shodí se stolu a navrhne oběma hráčům, aby se věnovali užitečnější zábavě cheeky

06.01.2018 11:28 | Morphynista

Mám dotaz : Hráč si bude chtít postavit druhou dámu, chce ji vzít z vedlejšího stolu, kde se už dohrálo a figurky jsou v základním postavení, omylem však vezme krále a zahraje např. e7 - e8 král. Soupeř dá tomuto králi svým příštím tahem mat. Jak se má zachovat rozhodčí ?

06.01.2018 10:37 | Petr Harasimovic

Mimochodem, překlad pravidel 2018 je na stránkách svazu, viz aktuality.

06.01.2018 10:36 | Petr Harasimovic

Neodpustím si vtip: "04.01.2018 19:10 | ELOminator Když bude mít rapid partie průběh 1.e4 e5 2.Dh5 d6 3. Sb5 g6 a když zahraju 4.De5 tak b) dávám mat nebo soupeř reklamuje můj nemožný tah?" Dáváte mat s jednou výjimkou - pokud bude Váš soupeř Ernesto Inarkiev, reklamuje nemožný tah. :D

06.01.2018 10:32 | Petr Harasimovic

Moje definice nepřípustného tahu je: "Tah, po němž vznikne pozice, která nemohla vzniknout z předchozí pozice při dodržení všech podmínek v článku 3." Do tohoto nespadá nejnovější výmysl FIDE, tah obouruč.

06.01.2018 07:23 | ELOminator

No tak tímto asi končím svou bezplatnou konzultaci na NSS a budu se asi muset na ta pravidla opravdu podívat crying

05.01.2018 23:40 | Pavel Ch

Jistě, oba králové v šachu nebo pěšec na poslední řadě bez proměny řeší jiný článek A.4.4. Nemá však nic společného s pozicí, která nemohla vzniknout např. Sb5+ a zároveň De5+ (téže barvy D a S) nebo stejnopolní střelci při 8 pěšácích, jak jste se předtím ptal.

Připomenu, že se bavíme stále o blicu či rapidu.

05.01.2018 21:23 | ELOminator

Špatná proměna pěšce je snad nepřípustný tah jako každý jiný. Tedy ho buďto nechám vrátit zpět nebo ho nechám zahraný.

05.01.2018 20:55 | Pavel Ch

Na promenu je jine pravidlo, ale ze byste si zkusil najit i neco sam?

05.01.2018 20:16 | ELOminator

Jasně, takže i s pěšcem za 8.řadě, pokud je to už zahráno wink

05.01.2018 20:14 | Pavel Ch

Mysli ne kysli ...pisi na malem mobilu v aute a nekdy mi nabidne slova omlouvam se.

05.01.2018 20:10 | Pavel Ch

ELominator Uz se opakujeme Pripustny tah je takový, který není nepřípustný, nemožný Takzvanou nepripustnou pozici mají na kysli čtenáři takovou, ktera nemohla vzniknout ze základního postavení. Tu však pravidla neřeší. Jestli ma nekdo 2stejnopolne střelce a 8 pescu ok neva.

05.01.2018 18:19 | ELOminator

Mimochodem jaká je tedy definice přípustného tahu (když z níže uvedeného vyplývá, že takový tah může být proveden v nepřípustné pozici a dokonce může i vést do nepřípustné pozice), tedy kromě geometrických paravidel tahu figur?

05.01.2018 14:19 | Pavel Ch

Poutnik - přečtěte si diskusi níže....:

Došlo k nepříp. tahu, v tom tahu, kdy to chybně opravoval, zahrál de facto 2 tahy a navíc jeden z nich nepřípustný.

Soupeř si mohl nevšimnout, později už nemůže reklamovat.

Krom toho, že ti stejnopolní mohli vzniknout proměnou pěšce a pozice je legální, i při 8 pěšcích mat platí.

Jak bylo mnohokrát níže uváděno, mat neplatí jen když poslední tah matujícího byl nepřípustný. Nepřípustná pozice být mohla. Viz 4.Dxe5 mat, platný, z diksuse níže.

05.01.2018 13:46 | Poutnik

jak se řeší toto: Soupeř opravuje figury, přitom se stane, že střelce chybně postaví na jiné pole. Vzniknou tak dva stejnopolní střelci. Nedošlo vlastně ani k  žádnému nepřípustnému tahu. Ovšem od tohoto okamžiku jakákoli další pozice je vlastně nekorektní a mat doražený při takto exponovaných střelcích vznikl v nemožném postavení.... Je to tedy remis?

05.01.2018 13:09 | pawel

Se zítra pochlubte, v kolika klubech při pátečním blicání v klubovnách, hospůdkách, jste otestovali a jaké krásné obrázky jste utvořili. A estli se tomu smáli všici, i ten....laugh

05.01.2018 13:06 | Oma z DC

Třeba to byl záměr FIDE ... než aby nepřípustný tah znamenal rovnou výhru, tak se musí hráč zamyslet, jak využít soupeřova zaváhání a najít si "cestu k výhře" (třeba Dxh7 apod.) laugh.

05.01.2018 09:51 | ELOminator

Ono to v paxi buide vypadat tak, že soupeř nechá krále v šachu, já mu seberu figuru, on zvedne pohoršeně obočí, co to hraju za nesmyslné oběti, dobere mi dámu a já mu nahlásím nemožný tah. Takže budu mít materiál i penalizaci. A upozorňuju, že za to se ostrakizovat nenechám, protože je to plně v souladu s nejnovějším výkladem pravidel, jak nám tu potvrdili ti nejpovolanější.

05.01.2018 09:39 | ELOminator

No myslím si, že k žádným hysterickým výlevům nebude důvod, protože k této interpretaci člověka současná úprava pravidel přímo nutí a proto jde proti logice hry.

05.01.2018 08:15 | Pavel Ch

Re Oma, Michale, samozřejmě, že ten poslední byl v nadsázce, ale dle pravdy.

Navázal jsem na Igora o ''šachových právnících'' a až demagogickém čtení řádů. Opravdu ale tehdy byla zveřejna úloha na trojšach a super velkou rošádu a FIDE upravila v článcích, aby někoho nenapadlo demagogicky vyžadovat.

 Předtím jsem psal návrh, jak bych pozměnil současný stav, který se i Tobě kvůli např. Dxe5, Dxh7 nelíbí.

05.01.2018 01:06 | Oma z DC

Pavle upřímně se v některých tvých příspěvcích ztrácím, ale na to už jsme si asi zvykli smiley. Díky Petrovi za vyčerpávájící odpovědi yes. Čas ukáže, jestli je to změna k lepšímu, nebo k horšímu. Sjednocení na 2. nepřípustný prohrává, dává smysl. Budu doufat, že šachisté nebudou vymýšlet podobné "hovadiny", jen aby dosáhli vítězství. Jestli mi někdo něco takového udělá na turnaje, kde budu pískat, tak mu udělám takovou reklamu, že toho bude litovat (teda pokud na něj hned neskočím laugh).

04.01.2018 22:57 | Pavel Ch

igors, to již bylo a měnila se pravidla.

a) 80.léta: Šach je, když král je napaden jednou nebo dvěma figurama. V úloze šel Egypťan králem do trojšachu, což dle pravidel šach není a odkrýval šach a dával odtažný mat. Tak změnila FIDE na jednou nebo více.

b) 90.léta: S tou rošádou trošku jinak, mat 4. tahem končí tahem supervelká rošáda 0-0-0-0 Ke1-e3 a Ve8-e2mat (věž byla proměněná z pěšce a ještě netáhla, král též ne a všechna pravidla možnosti rošády o nenapadených a volných polích byla dodržena - diagramy v pravidlech ještě nebyly, teď už znázorněno....raději).

04.01.2018 22:53 | ELOminator

No já nevím, ale když mám jasně vyhranou pozici a soupeř mi "lstivě" napadne dámu a já ji nechám viset a prohraju partii, tak dobře mi tak. To je to samé jako když zahraje v rapidu nemožný tah, já si toho nevšimnu a následky si přičtu sám. Tenhle aspekt bych na tom fakt neřešil.

04.01.2018 22:37 | Morphynista

@igors : Však na Slovensku byl před pár lety jeden známý právník a šachista členem VV, ale nevím, zda je ještě aktivní funkcionář...smiley

04.01.2018 22:27 | igors

Vidim, ze coskoro vznikne specializacia "sachovy pravnik". Ti najlepsi by mohli pre svojich klientov napr. vyreklamovat moznost spravit ciernymi 0-0, hoci bude napadnute pole f8...

04.01.2018 20:50 | Morphynista

V článku na chess.com je popsána následující pozice : Bílý : Kb6, Sh1, pa6, Černý : Kb8. Černý na tahu zahraje Ka8 a bílý má právo místo reklamace nemožného tahu dát a7 mat.

04.01.2018 20:34 | cz593628

Třicet let jsem rozhodčím, ale jak sleduju tuhle diskuzi, v životě už žádnej bleskáč pískat nebudu, to radši hodím průkaz do kanálu.

04.01.2018 20:00 | ELOminator

No a teď ještě pochopit, proč to někdo považoval za užitečné vylepšení pravidel.

...ne, sorry, nemůžu nononosad

04.01.2018 19:49 | Pavel Ch

odpovědi - ELOminator

a) Časový bonus plus první prohřešek čím ještě neprohraje partii

b) Žádný nemožným tahem není 4.Dh5xe5 mat, výhra. Pozor! Ikdyby to nebyl mat (vložme třeba ještě za první tah 2.Jc3 Sc5 a dalším tahům k číslům +1) není 5.Dh5xe5+ nemožný tah, černý musí pokračovat jediným přípustným tahem 5...Kf8. Ovšem v  této variantě bílý, který by z toho chtěl vymlátit coi nejvíce, pokračoval by nejspíše raději 5.Dh5xh7 (šach trvá :) ).  Pro nemožnost těchto paradoxů / komedií, byl můj níže uvedený návrh.

 c) Hráč nemůže po zmáčknutí hodin reklamovat. Petr H. doporučil zavolat rozhodčího, nějak asi zastavit hodiny, ale když přijde dříve/současně mat nebo i tah soupeře (Dxh7), nic s tím nenaděláš. Znovu: pro nemožnost těchto paradoxů / komedií, byl můj níže uvedený návrh. Prostě možnost při nelegálním tahu ne vrátit jeden půltah, ale dva půltahy B i Č (i při matu, pokud by platilo, že mat není byl-li dosažen nepřípustným tahem, ale pokud by se doplnilo, že byl-li mat dosažen po posledním nepřípustném tahu bílého nebo černého resp. v opačném pořadí, vrací se pozice před nepřípustný tah). Tolik i v praxi zdůvodnění mého návrhu. Rozdíl minimální, vracení pozice ne o jeden poslední ''půltah'', jak platí dnes, ale o max 1 plus 1 ''půltah'' při nepřípustném tahu - ať mat je či není. Tudíž po 4.Dxe5 mat i 5. Dxe5+ i 4. nebo 5. Dxh7 by černý měl šanci reklamovat svůj předešlý nemožný tah ...g6, pozice by se vrátila před tento tah se všemi důsledky dle pravidel pro černého. Toť jen můj soukromý návrh, nic více. Samozřejmě nehádám (nechci se hádat) s nikým, komu se libí současné pravidlo více, citem se někomu může líbit to, jinému ono. Dodržovat musíme to, co je.

04.01.2018 19:10 | ELOminator

Vzhledem k tomu, že jsem z celé té diskuze volaký zmatený, tak položím už jen jednu závěrečnou shrnující otázku:

Když bude mít rapid partie průběh 1.e4 e5 2.Dh5 d6 3. Sb5+  g6

a) když budu reklamovat nemožný tah, budu mít bod nebo jen soupeř dostane penalizaci a varování?

a když místo toho zahraju 4.De5 tak

b) dávám mat nebo soupeř reklamuje můj nemožný tah?

A Pokud c) soupeř ještě předtím, než zahraju Dh5 reklamuje svůj nemožný tah, tak se pozice vrací před 3..g6 nebo je reklamace neopodstatněná?

 

(Všechny odpovědi už tu asi zazněly, jen se ujišťuju)

04.01.2018 17:21 | Pavel Ch

Petře, já nepsal o nepřípustné pozici. Viz 8:47. O možnosti nemožný tah vrátit ne poslední "půltah", ale poslední dva "půltahy", tedy tah bílého i černého. Aby hráč mohl upozornit na svůj nemožňák, když to neudělá (třeba i záměrně nebo nezáměrně, je jedno) soupeř ani na větších turnajích není rozhodčí. O matu jsem musel v souvislosti doplnilt že nekončí partie, když poslední tah je nelegální (platí dnes) o to, že je možno poukázat na poslední tah obou dvou - jeden bílého a jeden černého, ne více.

 Prostě, aby hráč mohl ukázat nejen na soupeřův tah, ale i na svůj, před svým dalším tahem (když by soupeř blicnul odpověď). Aby nebyly možné ty komedie s druhým šachem vedoucím hned nebo později k matu, místo řádné reklamace, co chtěl asi autor pravidel.

--

 Mat v nepřípustné pozici remis? To se mne tedy nelíbí. Samotný král ve vrcholné blicce, pod matováním věže a dámy a jde hráč úmyslně ještě do šachu jiné figury (střelce) a soupeř si nevšimne, dá mat a ten s tím králem se zaraduje jak k půlbodu přišel. Dnes výhra, dle mého návrhu by mohl hráč vrátit svůj půltah a dostal by mat stejně (v tom od dneška není v mém návrhu moc rozdílu).

A nebo, černý jde střelcem z c8 přes pěšce d7, bílý si nevšimne a zmatí ho za situace pěšců d7 i b7, tedy nepřípustná pozice a jako remis? Černý udělal nemožňák a pak v dalším průběhu dostal mat a proč remis?  Paradoxnejší by bylo, pokud by si bílý všiml, ale až po svém tahu a tak nesměl by mu dát mat, pokud nesebere toho střelce nebo pěšce d7 či b7 nebo soupeře nedonutí těmito pěšci táhnout. Možná jako úlohy pro úloháře, kteří již z nedostatku originálních možností úloh vymýšlejí cvrčky atp. Ale pro praktický šach jakéhokoliv tempa (dle mého názoru) nevhodné. To já bych nepodpořil

04.01.2018 13:44 | Petr Harasimovic

Oma: Co se týče zrychlených forem šachu, tak pravidlová komise měla ambici sjednotit tresty za nemožný tah už dlouho předtím, ale nikdy to neprošlo přes prezidentskou radu. To, že došlo ke změně tedy znamená, že se podařilo dosáhnout nějaké dohody, ale tohle byla zřejmě jen otázka času, k tomu sjednocení by dříve či později stejně došlo. V nových pravidlech prakticky žádné změny nejsou, tedy od Vašeho školení se změnil pouze ten nemožný tah v rapidu a blesku a s tím související drobnosti, nic jiného.

04.01.2018 13:41 | Petr Harasimovic

Oma: Pravidla 2017 bylo potřeba spravit, jelikož články 7.8.1 apod. byly zprasené a nikdo nevěděl, co s tím. Tuhle novinku si vymyslela prezidentská rada a příslušné komise potom musely vymyslet, jak to skloubit se zbytkem pravidel. Tudíž k tomu byl v červenci vydán výklad (viz překlad pravidel 2018, na který jsem odkazoval v předchozích příspěvcích). Aby se pravidla opravila během cyklu je velmi neobvyklé, ale je to takhle lepší, než abychom museli čtyři roky pracovat se dvěma různými dokumenty. Podobná byla situace s mobily u minulých pravidel, ale tam to nechali doběhnout, ale to bylo jen na tři roky. Pro vážný šach tudíž nedošlo v nových pravidlech k žádné změně.

04.01.2018 13:37 | Petr Harasimovic

Pavel Ch: Chápu, že je tu poptávka po tom, aby neplatil mat v nepřípustné pozici. Problém je, jak to udělat. Když řekneš, že mat v nepřípustné pozici neplatí, tak musíš říct, co se tedy stane. A co se má tedy stát? Budou se vracet tahy? Ale pravidla chtějí, aby se tahy ve zrychleném šachu nevracely, tak jak z toho ven? Jedna věc by se dala udělat a tu bych asi podpořil - dalo by se říct, že po dosažení matu přípustným tahem v nepřípustné pozici končí partie remízou. Je to podobné jako se dvěma králi v šachu nebo pěšcem na poslední řadě.

04.01.2018 13:28 | ELOminator

No mi hlavně přijde, že ta pravidla jsou šitá na míru superturnajům, kde skutečně u každé partie sedí rozhodčí a může to monitorovat. Jestli by se pro obyčené openy neměla ta pravidla rozštěpit?

04.01.2018 12:37 | Oma z DC

Tušil jsem, že článek 5.1.1. bude platit, každopádně na slušný problém na turnaji je zaděláno... Drtivá většina šachistů je slušná, nicméně takovéhle situace prostě nastávat budou... známe v našich kruzích "chmatáky", kteří budou chtít vyhrát za každou cenu... ovšem mám dojem, že s podvody tohoto typu organizátoři rychle vyběhnou, protože takové hráče na turnaji nikdo chtít vidět nebude.

Jinak jaký byl důvod vydání nových pravidel? To najednou FIDE začalo tolik záležet na rapidech a bleskovkách? Byl jsem rád, že mi vyšlo školení rozhodčích až s pravidly po 1.7. a doufal jsem, že to aspoň 3 roky vydrží... crying

04.01.2018 11:08 | Pavel Ch

Petře, samozřejmě, můžeme mít každý svůj názor, jestli pravidlo dobré nebo by mohlo doznat změny (na to řídit se jím, samo, že názor máme stejný). Mně přišlo z diskuse, že by někteří (nevím jak velké množina) šachisté, spíše citem uvítali jinak. Nedodělaný: Samozřejmě, hodil jsem jen protinávrh, aby se vědělo, co mám na mysli (a to z toho je patrné). Až by si (nebo někdo) řekl, že by se mohlo vážně uvažovat, mohl bych navrhnout v paragrafovém znění s čísly článků a mrknout, které další by mohlo ovlivnit. 

 

Prostě, jak načal ELOminátor, autor pravidel FIDE chce prohru až po opakovaném nemožňáku, tak mi (možná dalším?) nepřipadá citem vhodné, abych za nemožňák (raději než reklamací a vrácením) strestal soupeře druhým likvidačním šachem nebo dokonce matem nebo sebráním kryté figury (4. Dxh7 v příkladu je asi něco se má spíše společné s žravými a určitě ne s normálními šachy, akorát dámu nelze věží Vxh7 dobrat). 

04.01.2018 10:03 | Pavel Ch

ELOminator: Myslí se tah legální vedoucí k matu. Jinak dvojšach možno dát také (ikdyž není odtahem a mat to též není) je-li tah legální (i do nelegální pozice - dvojšach, který nemohl vzniknout). Prostě, když nereklamuje hráč soupeřův nemožný tah. To se mi nelíbí, ale je to tak, a Petr H. mi píše, že by to neměnil.

04.01.2018 10:00 | Petr Harasimovic

Toto je lepší odkaz, ten vede přímo na otázku, ať nemusíte skrolovat: https://chess.stackexchange.com/questions/13372/outcome-of-a-game-in-case-of-an-illegal-checkmate/

04.01.2018 09:58 | Petr Harasimovic

ELOminator: Vaši otázku moc nechápu, nejlepší bude asi příklad: https://chess.stackexchange.com/questions/13372/outcome-of-a-game-in-case-of-an-illegal-checkmate/13433#13433 V pozici na diagramu je tah 1...Dc5 nepřípustný, tah 2. Vxc5 je přípustný, tudíž partie končí matem, přestože pozice je nepřípustná. Moje odpověď je pod otázkou, následující dvě odpovědi jsou špatně.

04.01.2018 09:52 | ELOminator

Aha, tak to ovšem zcela mění situaci, takže kdybych dal dvojšach, kterého nelze dosáhnout legálně (a není to mat), tak prohrávám? A když to je mat, tak vyhrávám (což je asi blbost, protože jinak bych mohl vždy vyhrát nelegálním tahem vedoucím do matu)?

04.01.2018 09:51 | Petr Harasimovic

Oma z DC: Tohle je v pravidlech ošetřeno jednoznačně. Mat platí, pokud poslední tah byl přípustný, pozice být přípustná nemusí (čl. 5.1.1).

04.01.2018 09:49 | Petr Harasimovic

Pavle, moc to komplikuješ. Tvůj návrh je zbytečný a dost nedodělaný. Prostě hráč nemá co dělat nepřípustné tahy, pokud je dělá, je to jeho problém. Já nevidím žádný rozdíl v tom, když uděláš chybu a ztratíš dámu nebo když uděláš nepřípustný tah a soupeř Ti místo reklamace sebere dámu (nebo dá mat, to je jedno). V obou případech jsi udělal hrubou chybu a je to Tvoje blbost. Buďme rádi, že jsou pravidla jednoduchá.

04.01.2018 09:46 | Petr Harasimovic

ELOminator 00:21: Tam máte překlep nebo co jste tím myslel? Pozice, která nemohla vzniknout žádnou posloupností přípustných tahů je nepřípustná z definice (viz čl. 3.10.3 pravidel).

04.01.2018 09:45 | Petr Harasimovic

spanel: Až na tu databázi (a to tedy není dobrý nápad) neříkáte nic nového, takto to v praxi funguje.

04.01.2018 08:47 | Pavel Ch

Cítím z diskuse, nemýlím-li se(?), že by jsme někteří byli pro ''cit 'pro šachy'' a chtěli úpravu, aby probíhalo takto(?). Možná k projednání KR a přednesení na fóru FIDE? 

Raději uprozornění, toto níže není v pravidlech, ani v návrhu.

- Hráč, který udělá svůj nemožný tah a nereklamuje ho soupeř ani rozhodčí, může reklamovat sám, nejpozději však před svým tahem následujícím. Pozice se pak vrací zpět se všemi sankcemi pro hráče, který se provinil a s poviností šáhnuto-hráno, lze-li.

- Matem končí partie, pokud ani jeden z hráčů nepoukáže, že byl dosažen nepříspustným tahem (nově...) a nebo, že předchozí tah soupeře dávajícího mat byl nepřípustný. Pokud jeden z uvedených tahů byl nepřípustný, vrací se pozice před nepřípustný tah se všemi sankcemi pro hráče, který se provinil a s poviností šáhnuto-hráno, lze-li.

 Uprozornění, abych někoho nezmátnul, toto výše není v pravidlech, ani v návrhu.

Podobné věci, o kterých se píše níže, by se tak stát nemohly a provinivší hráč by byl potrestán (dle mého názoru) v duchu pravidel jak (tipuji) autor Pravidel FIDE si přeje. Tedy 1.nemožňák vrátit a ne ho úmyslně nereklamovat a využtí k matu nebo zisku materiálu. 

04.01.2018 07:16 | Pavel Ch

Michale, bohužel, je to tak. 

Navíc, matem končí partie, byl-li tah legální. Takže na školení rozhodčích (mám z doslechu, ale od důvěryhodného člověka) se říkalo, má-li přehozenu černý dámou s králem a zahraje s králem jako dámou, může mít smolílka. 1. e4 e5 2. d4 (K)h4 a nyní může bílý reklamovat nemožňák nebo požádat rozhodčího o novou partii se správným postavením černých figur a nebo mu dát prostě 3.g3 mat a jít na párky. Matem končí partie, byl-li tah legální a ten g3 byl. Takže černým již nemůže ani do 10. tahů reklamovat špatné postvení figur na začátku, protože partie skončila.

04.01.2018 00:24 | ELOminator

Jo a samozřejmě pokud není pěšec na 1. nebo 8.řadě

04.01.2018 00:21 | ELOminator

No podle mě je legální i ta pozice, která nemohla vzniknout poslopností legálních tahů (pokud tedy je na šachovnici 1 bílý a jeden černý král a hráč, který není na tahu, není v šachu).

03.01.2018 23:39 | Oma z DC

Zaujal mě Pavlův příklad: 1.e4 e5 2.Dh5 d6 3. Sb5+ g6 4. De5++... teď co je víc... černý udělal nepřípustný tah, protože nezabránil šachu, bílý ale zase způsobil nepřípustnou pozici, protože nemohla vzniknout posloupností přípustných tahů... na šachovnici je mat... co s tím? surprise

Jinak upozornit rozhodčího, že jsem zahrál nepřípustný tah, aby to za mě reklamoval, protože já nemůžu.. to vše abych zabránil soupeři vymyslet na mě nějakou kulišárnu... se mi zdá půvabné laughlaugh

03.01.2018 16:30 | ELOminator

No ne, já se to dozvěděl taky takříkajíc "průzkumem bojem". Když mi jednou začal soupeř přeblicávat moje tahy bez zápisu, tak jsem se naštval, a přeblicnul mu to zpátky. A on hned vyletěl, že je to proti pravidlům a od té doby už to pravidlo znám cheeky

03.01.2018 16:18 | spanel

@ Petr Harasimovic: jasně, že se unfair - úmysl v jednotlivém případě těžko prokazuje, ale když by to na jednom turnaji rozhodčí se stejným šachistou řešil opakovaně, tak už by to o něčem svědčilo a kdyby se navíc našli svědci, nebo si tohoto šachistu rozhodčí "pohlídal" a o jeho nefér hře se osobně přesvědčil, tak jsem pro co nejpřísnější potrestání např. vyloučením z turnaje! Krajním řešením by bylo zavedení databáze "hříšníků" a při podobných prohřešcích na více turnajích by následoval např. časově omezený zákaz účasti na šachových turnajích. Potom by si každý škaredě rozmyslel, jak se bude při partii chovat... wink 

03.01.2018 15:05 | Pavel Ch

Re ELOminator 13:27. 

Ano a problém navíc je, že dost hráčů nezná pravidlo a argumentují, ''on hrál také bez zápisu''. Mají na mysli, že neměl zapsán jejich tah, ale neřeknou to tak. Než rozhodčí přijde dopíše si tahy a oba hráči pak rozhodčímu říkají, že ten druhý porušuje. Rozhodčí se obvykle ani nedostane do obrazu, jak to bylo a kdo co porušoval. Může max. o té doby sledovat.   Samozřejmě netvrdím, že je také množina hráčů, kteří pravidlo znají, ale ve snaze získat čas. výhodu či vyvést soupeře z koncentrace nerespektují.  

Potřeba znát (a dodržovat) tento článek:

8.1.3 Hráč může odpovědět na soupeřův tah předtím, než soupeřův tah zapíše. Musí však zapsat svůj předchozí tah dříve, než provede tah další.

03.01.2018 14:21 | Petr Harasimovic

Překlad pravidel 2018 je hotový, najdete na https://onedrive.live.com/?authkey=!AM9CqH_QaL4lDow&id=74B91003B44971D4!477381&cid=74B91003B44971D4 a v průběhu dne i na stránkách svazu.

03.01.2018 13:43 | Petr Harasimovic

To je porušení pravidel a je to na napomenutí, v případě opakování je to na vyšší trest. Není to dávno, kdy, tuším v 2. lize E, byl hráč zkontumován, protože na opakované upozornění rozhodčím nezačal své tahy psát. Zrovna toto je něco, za co rozhodčí napomínají často. Je to dáno tím, že ve vážném šachu mají rozhodčí čas si ty šachovnice obejít a všimnout si toho. Takže zavolat rozhodčího a ten soupeře napomene, tedy za předpokladu, že to soupeř nezapře nebo že to bude rozhodčí schopen nějak prokázat.

03.01.2018 13:27 | ELOminator

Pokud se bavíme o nefér hře, tak to se mi stává třeba ve vážných partiích - soupeř blicne tah, já mu blicnu odpověď a začnu zapisovat a on místo aby hned po svém tahu začal zapisovat tak mi blicne odpověď zpátky a zapisuje na můj čas. To je tak jako na výchovný pohlavek, nebo co s tím sad

03.01.2018 13:20 | Petr Harasimovic

Není to reklamace v pravém slova smyslu. Jde o to, že rozhodčí musí na nepřípustný tah upozornit, pokud ho vidí a pokud soupeř mezitím neprovedl tah. Toho můžete využít a upozornit ho, že jste zahrál nepřípustný tah. Rozhodčí jej de facto bude reklamovat místo Vašeho soupeře, pokud ten tedy ještě nezahrál další tah.

03.01.2018 13:10 | ELOminator

@Morphy: Tak sanmozřejmě to pravidlo o vypnutém mobilu by se mělo změnit, ale dokud platí, tak se holt musí dodržovat. Takže byl to nezasloužený bod - ano. Bylo to nefér - nebylo, to si měl ohlídat ten amatér.

A jinak mě teda překvapuje, že můžu reklamovat vlastní chybu při tahu soupeře, to jsem nečekal surprise

03.01.2018 12:14 | Petr Harasimovic

Dovětek k článku: FIDE potvrdila, že přemáčknutí hodin, pokud si chci vynutit postavení soupeřem zbouraných figurek, je také považováno za nepřípustný tah. Dále jsem si všiml, že na MS v Rijádu bylo uplatňováno pravidlo, že za zbourání figurek je napoprvé uděleno napomenutí a napodruhé je partie kontumována. To pravidlo dokonce ani nevyžaduje přemáčknutí hodin. Myslím, že toto pravidlo bychom mohli uplatňovat i u nás, tedy s tou modifikací, že se netrestá samotné zbourání figur, ale jejich neopravení na svůj čas.

03.01.2018 12:10 | Petr Harasimovic

spanel: To pravidlo by šlo použít na úmyslné porušování pravidel. U nemožných tahů je ovšem těžké ten úmysl posoudit, mimo jiné i proto, že rozhodčí tu situaci nevidí, jinak by ten nemožný tah ohlásil sám.

03.01.2018 12:08 | Petr Harasimovic

ELOminator: Reklamovat svůj vlastní nemožný tah můžete, je třeba zavolat rozhodčího a upozornit jej na to a je třeba to udělat předtím, než soupeř zatáhne. Pokud soupeř provede tah, nelze se domáhat vlastního nemožného tahu.

03.01.2018 11:54 | Morphynista

I striktní dodržování pravidel může být unfair - tedy podle názoru převážné většiny diskutérů. Už jsem tu uváděl případ z Německa, kdy spolu hráli jakýsi amatér s Elo 1500 a asi sedmnáctiletý junior na úrovni přibližně 1800. Amatérovi se podařilo soupeře přehrát a ten stál před neodvratným matem. Místo aby se vzdal, tak použil poslední zoufalý trik. On nebo jeho otec si všimli, že si soupeř dal před partií vypnutý mobil do kabátu. Samozřejmě ho během partie vůnec nepoužil, v turnaji však platil ten nejpřísnější výklad pravidel, podle nichž i toto znamená prohru. Rozhodčí se tedy soupeře zeptal, zda si přinesl mobil, ten nic nezapíral, načež mu oznámil, že podle pravidel mu bohužel musí napsat prohru. Bylo to v 1.kole openu, ten pán, co ho okradli o zasloužený bod, už dál nepokračoval a odjel. Možná, že to byl jeho poslední turnaj. Ale ani juniorovi, který sice v souladu s pravidly ( ale v rozporu s fair-play ) přišel k bodu jako slepý k houslím, celá věc příliš neprospěla, poněvadž se na něj bude většina šachistů dívat jako na udavače...

03.01.2018 10:30 | ELOminator

No nak podle mě pojem unfair leží úplně někde jinde, je to úmyslné porušování pravidel, nikoliv jejich striktní dodržování. A tady se právě snažíme zjistit co znamená jejich striktní dodržení.

03.01.2018 06:43 | spanel

No klasika, vymýšlet jak přechytračit soupeře a "zneužít" jakékoli pravidlo. Bych poradil rozhodčím, aby začali konečně vice využívat pravidla o poškozování dobrého jména šachové hry. Pak by se nikdo nedivil, kdyby se začalo vylučovat unfair-šachisty z turnajů podobně jako třeba v Německu... ;)

02.01.2018 19:28 | ELOminator

A abych tu úvahu dotáhl úplně do konce, nejabsurdnější by bylo, kdych sám reklamoval můj nemožný tah než soupeř zatáhne ve snaze zabránit horším následkům. Jde to? laugh

02.01.2018 18:45 | Pavel Ch

18:19 | Petr Harasimovic

Pavel Ch 17:48: Pavle, takhle to bylo vždycky, jen bylo jednodušší reklamovat už ten první tah.

To je sice pravda, ale mohl zakončit hned reklamací s výhrou, tak proč by dělal (jasně ze srandy, ale ne k lepšímu výsledku).

Nyní, jak napsal ELOminator, hráč může uvažovat zda v duchu pravidel nemožňák poprvé reklamuje, ale když zjistí, že k lepšímu výsledku povede sebrat dámou krytou věž a soupeř v šachu nesmí dámu dobrat nebo mu dát druhý šach a tím mat, tak nevím, zda toto autor změny pravidla chtěl. Ve vážné partii se pozice vrací, nelze. A zda to bude považováno za legální snahu o co nejlepší výsledek hráče nebo nefér hru, kterou jen není (nebo je?) možné postihnout.  A že se takoví najdou, oni by na to přišli sami (ikdyby ELOminator neporadil), to jsem si jist (Viz král ke králi v prohrané pozici, nebo ''když nás necháte na 4:4 vyrovnat, tak nepráskneme, že máte hráče na více jak povolených soupiskách'' - to také jsem při řešení sporů zažil, takže si bohužel nedělám iluze o možnosti zneužití pravidla).

02.01.2018 18:41 | ELOminator

@ Pavel Ch: To není prasárna, "prasárnu" zahrál soupeř, když hrál nemožný tah. A já jsem v právu si vybrat, jak jeho chybu využít. A co se týče toho, že z dané pozice se nedá jednoznačně vydedukovat, jestli hrál soupeř nemožný tah - ano, tak tomu vždy bylo, je a bude. Buď bude soupeř fér a přizná to, nabo je třeba nezávislého svědka, na tom není nic převratného.

02.01.2018 18:33 | Pavel Ch

Petře, já právě očima Inakrieva se na to nechci dívat, resp. dle toho (jeho očimaú bych chtěl vyvrátit i král proti králi  a prohru, kdo není na tahu, byť je králi nevstoupil. Také, protože se dříve (v 90.letech) k tomu vyjadřovaly KR a v tom myslím, že se pravidla nezměnila. Ale napíši Ti večer na email, zkusíme si vyjasnit nejprve mezi sebou, možná jsem nenapsal ve stručnosti úplně přesně, jaký byl k této situaci přesně výklad.

02.01.2018 18:21 | Petr Harasimovic

ELOminator: Ano, je to tak.

02.01.2018 18:19 | Petr Harasimovic

Pavel Ch 17:48: Pavle, takhle to bylo vždycky, jen bylo jednodušší reklamovat už ten první tah.

02.01.2018 18:17 | Petr Harasimovic

Pavle, král samozřejmě šachuje (čl. 3.1.3 a 3.9.1). Kdyby tomu tak nebylo, tak by nebylo zakázáno jít králem ke králi a nešlo by dát mat jednou věží. Hráč nemůže reklamovat výhru jen proto, že na šachovnici je nepřípustná pozice. Nepřípustných pozic může být spousta, např. pěšec na poslední řadě, ten tam může zůstat spoustu tahů, ale reklamovat můžeš jen ten první. V tvém příkladu černý reklamovat nemůže, ty se na to díváš očima pana Inarkieva. Není pravda, že můžeš reklamovat výhru proto, že soupeř nereklamoval nepřípustný tah. To, že to musí vidět rozhodčí bylo o jednom konkrétním článku, který říká, že partie je remíza, pokud rozhodčí vidí oba krále v šachu. Ty to přetáčíš a už mi ani není moc jasné, na co přesně se ptáš.

02.01.2018 17:48 | Pavel Ch

ELOminátor: To jste zase některým něco poradil. To opravdu bude možné? 1.e4 e5 2.Dh5 d6 3. Sb5+ (černý přehlédne, že nešel bílý střelcem jen na c4) g6 a bílý místo reklamace zahraje bílý 4.De5 (mat??). (A ještě, kdyby si chtěl s ním pohrát, tak 4.Dxh7 c6 5.Dxh8 s čistou věží).

Jistě, dalo by se říci, že by prohrál převčírem o tah dříve, ale skutečně při nemožňáku v blicce bude možná/legální podobná pras....?

PS: Jistě, ne kvůli zneužití/útoku se jistě ptá ELOminátor i já, ale za všechny slušné, jako obranu, když někdo toto na nás předvede. Dopustíme se nemožňáiku, který nechce,  FIDE, aby prohrával a soupeř nereklamuje a dá ''zvedák'', po  kterém je pozice prohraná neb musíme odejít ze šachu z předchozího tahu.

02.01.2018 17:14 | Pavel Ch

ad 1) No...tak Petře, s tímto výkladem jsem se nesetkal. Tví předchůdci KR nebyli tohoto názoru, zopakuji: Soupeř mi jde králem ke králi a já si nevšimnu, zahraji jiný tah a soupeř reklamuje výhru

Je král v šachu?

Já bych řekl, že z definice ''dát šach'' dle pravidel tomu tak není, král nešachuje. Jen je nepřípustná pozice. 

Je tedy nepřípustná pozice a můj soupeř na tahu? Ano je.

Znamená to tedy, že vždy, když je na šachovnici nepřípustná pozice a soupeř na tahu, může reklamovat výhru? 

Kladná odpověď, si myslím, nemá oporu v pravidlech, já nemožný tah nezahrál. Příklad: 1.e4 e5 2.Jf3 Sg4 3. Sc4 (Může černý reklamovat výhru? Nepřípustná pozice a černý na tahu (při osmi pěšcích a pěšcích na b7, d7 nemůže stál bělopolný střelec černého na g4).

Doplňující otázka: Má to být dle Tvého názoru z důvodu, že hráč neprokáže, že nešel posledním tahem králem ke králi, ale že zahrál jiný tah? Když uvádíš, že by musel poslední tah vidět rozhodčí.

Co když je na on-line? Nebo pro rozhodčího viděli věrohodní svědci? Či oba hráči potvrdí, že se tak odehrálo, jak ''hrdě'' vyprávěl náš hráč v Německu než ho rozhodčí vyhodil z turnaje?  

Nebo je to bezpředmětné a vykreklamuje vždy?

02.01.2018 16:53 | ELOminator

Takže paradoxně pokud nebude 1.nepřípustný tah prohrávat, tak bude někdy výhodnější ho nehlásit a třeba sebrat figuru nebo dát mat (když už bude soupeř v šachu tak mu dám šach druhou figurkou a to už neustojí cheeky)

02.01.2018 16:45 | Pavel Ch

Díky Petře ad 2), já samozřejmě měl na mysli jen a pouze případy, kdy ''opravuji'' řekneš (před a po tahu). Myslel jsem si to tak, jak píšeš. Ale nebudu soudit rozhodčího v Praze, museli bychom znát jeho versi nebo třeba arbiter nevyrozuměl dobře k čemu opravdu došlo a Jari nevyužil všech možností (resp. je slušný, tak se prostě nechtěl hádat, že nejde o život).

02.01.2018 16:42 | Petr Harasimovic

Pavel Ch: Ad 1) Pokud jsou dva králové u sebe a Ty neuhneš, tak holt má soupeř právo reklamovat nemožný tah, tak to je. Pokud si všimneš před zmáčknutím hodin, tak platí, co je v článku - tah vrátíš a zahraješ nějaký přípustný tah, tj. uhneš ze šachu, reklamovat nemožný tah soupeře už nemůžeš, jak říkáš. Pokud by jsi neměl kam uhnout, tak rozhodně zavolat rozhodčího. Jelikož jsou oba králové v šachu, tak partie skončí po Tvém příštím tahu remízou (čl. A.4.4), ale rozhodčí to musí vidět. Pokud rozhodčího nezavoláš a provedeš tah (a zmáčkneš hodiny), tak má soupeř opět právo reklamovat nemožný tah.

02.01.2018 16:22 | Petr Harasimovic

Pavel Ch: Ad 2) Když to uděláš po tahu, tak, za předpokladu že ten tah jsi provedl normálně, tak nevidím problém v opravení nějakých zbouraných nebo i nezbouraných figurek jinou rukou. Před tahem to bude totéž, pokud jsi řekl opravuji. Pokud jsi neřekl opravuji, tak to není hra obouruč, ale porušení pravidla šáhnu táhnu (pokud jsi hrál s něčím jiným, než co jsi opravoval). Aby bylo jasno, hra obouruč není, pokud levou rukou vezmeš figuru, pak si to rozmyslíš, dáš ji zpátky a pochvíli s ní přeci jen hraješ, ale tentokrát druhou rukou. Hra obouruč se vztahuje na situace typu braní, rošáda a proměna pěšce. Ještě bych to možná použil, když Ti ta figura vypadne z ruky a tím pádem bys tah dokončoval druhou rukou, ale tady to může být sporné. Na ohmatávání figurek platí šáhnu-táhnu.

02.01.2018 16:01 | Petr Harasimovic

Vojta: Já už jsem to říkal "Oma z DC", podle mého je to takto lepší, ubude situací, jako např. Carlsen-Inarkiev. V sobotu bylo hodně smutné sledovat jasně vyhrané partie, které končily prohrou na nemožný tah. Manipulace s hodinami chvíli trvá, to ano, ale myslím, že si s tím poradíme. Nakonec, pokud jste zvyklí vše řešit bez rozhodčího, tak si hodiny můžete přeštelovat i sami, na místních turnajích to určitě nebude problém.

02.01.2018 15:55 | Petr Harasimovic

Jari: Záleží na situaci. Pravidla nepožadují, abyste figury postavil stejnou rukou, kterou jste je zboural nebo kterou jste provedl tah. Nicméně otázka je, jestli jste zboural i figury, které byly součástí tahu a ten tah ještě nebyl proveden, potom by to byla hra obouruč. V sobotu jsem viděl situaci, kdy hráč hrál střelcem, ale ten mu utekl, tak po něm rychle šmáchnul rukou, chytil ho a postavil, kam patřil. Kdyby ho chytil druhou rukou, tak už by to byla hra obouruč. Řekl bych, že situací, kdy musíte figury postavit stejnou rukou (tedy vlastně dokončit nepovedený tah) bude velmi málo, ale ta Vaše klidně mohla patřit mezi ně. Třeba Vám odpoví ten, kdo Vás zkontumoval, já jsem to nebyl.

02.01.2018 15:41 | Petr Harasimovic

Kyssling: Do kolika tahů lze/nelze a jak je to s rošádou, je napsáno jak v pravidlech (příloha A) tak v článku (čtvrtý odstavec). Prohodit krále s dámou nelze, partie se má zrušit a začít znovu.

02.01.2018 15:37 | Pavel Ch

Ahoj Petře,

1.

Chtělo by zveřejnit pro všechny bohužel známou situaci, kdy hráč jde králem k soupeřovi králi, ten si nevšimne, potáhne a soupeř reklamuje výhru. S oblibou dělaj někteří v prhraných pozicích úmyslně.

Dále alternativu, pokud si hráč všimne při tahu, před zmáčknutím hodin, že mu soupeř toto provedl, co má udělat. Reklamovat již nesmí, tak může vrátit svoji figuru a odtáhnout králem? A aby to bylo ještě těžší, co když nikam jít králem nemůže?  

Sice se to v Praze nestalo, ale říkali mi, že se stalo opět na jiném turnaji a byla z toho opět hodinová hádka a zlá krev.

Psal jsem, že v Německu za to našeho hráče vyloučili z turnaje, dole kolega diskutující by přešel na sport šachy+box, ale potřeba vědět, jak dle pravidel. Já výklad od KR dříve měl, ale třeba se změnilo.

2.

Jak píše Jari (také třeba rozhodčí nemusel rozumět a hráč moc neprotestoval, jak píšeš o Magnusovi, tak se ptám obecně, u šachovnice jsem v Praze nebyl): Řeknuli před tahem ''opravuji'', dám ruku po opravě zpět a pak táhnu jinou. A jestli je rozdíl po tahu, když toto provedu. Oba/jeden případ jsou proti pravidům nebo jsou legální? 

02.01.2018 15:26 | Petr Harasimovic

Kharty: Co se týče odvolání, kdysi nám jeden slovutný rozhodčí na semináři říkal, že u odvolání hodně záleží také na tom, kdo je v odvolací komisi. Když se ho někdo zeptal, jestli se má odvolat, tak se on nejdřív zeptal, kdo je v komisi a až podle toho mu odpověděl. Čili, i Inarkievovo odvolání mohlo mít nějakou šanci na úspěch. No a také asi záleží na tom, proti čemu se vlastně odvolal. Z mého pohledu partie skončila rozhodnutím rozhodčího (byť špatným), které Carlsen nijak nerozporoval, uznal ho a odešel (tedy jako kdyby podepsal partiář). V takové situaci je to Carlsen, kdo by se měl odvolávat k námitkové komisi. Pokud hlavní rozhodčí zpětně to rozhodnutí změnil a nařídil v partii pokračovat, tak se Inarkievovi nedivím, že se odvolal, i když myslím, že moc šancí na úspěch neměl a byly to vyhozené peníze.

02.01.2018 15:14 | Petr Harasimovic

Kharty: Aha, tak to jsem Vás nepochopil. Nesouhlasím ale, že ta situace nebyla na začátku moc jasná. Podle mě to bylo zcela jasné hned a rozhodnutí rozhodčího považuji za velmi nepochopitelné. Inarkiev ho musel něčím hodně zblbnout, opravdu by mě zajímalo, co si tam povídali. Četl jsem tedy i názor, že rozhodčí prostě uvěřil Inarkievovi, že Carlsen udělal nemožný tah, a rozhodčí to nijak neprověřoval (možná pod dojmem toho, že Carlsen nijak neprotestoval), což samozřejmě měl.

02.01.2018 10:04 | Petr Harasimovic

chemikroro: Pracovní verzi najdete na https://1drv.ms/f/s!AtRxSbQDELl0nZFFz0Kof9BoviUOjA Na stránkách svazu to bude během pár dní, pak dám echo Bolkovi, ať to dá to bleskově ke kávě. Na zbytek dotazů zde odpovím později.

01.01.2018 00:36 | chemikroro

Je už někde zveřejněná nová česká verze pravidel? Pokud jsem se díval dobře, tak na webu svazu je pořád ta z července.

31.12.2017 16:56 | spanel

Možná právě kvůli takovým kreténům, kteří dokáží vyreklamovat výhru z toho důvodu, že opravíte figurky oběma rukama, je dobře, že od 1.1.2018 první nemožný tah nebude prohrávat a to ani v bleskovce!wink Každopádně fakt chudáci rozhodčí, kdyby je hráči ke každé takové situaci volali, aby přidali čas na digitálních hodinách. Ale myslím, že když nepůjde o kontumační výhru, tak je většinou ani volat nebudou a šachisté se jistě mnohem častěji dokáží domluvit sami mezi sebou... Z mého pohledu super změna!smiley

31.12.2017 16:23 | Pavel Ch

Jari, nebyl jsem u toho, zaprvé potřeba ověřit, zda rozhodčí plně porozuměl soupeřovi a Tobě, co se opravdu stalo. Pak, zda rozhodl správně. V pravidlech není taxativně uvedeno. ''Opravuji'' a opravit figuru nějak nenacházím v pravidlech, že je provedení tahu nebo jeho malá součást. Mohu se mýlit, výklad k tomu může být znám a může být opačný.

Situace: Hráč řekne ''opravuji'' a pravou rukou opraví jezdce na f3. Pak dá ruku zpět a po chvíli hraje levou rukou věží z b8. OK či K.O.? Bylo/nebylo součástí tahu? Nebo porušil pravidla jinde/jinak řečená? Přiznám se, že si jist nejsem ale pokud KR nehodí sem, zjistím si raději.

U Tebe, Jari, jak jsi mi říkal, bylo po provedení tahu, před zmáčkutím hodin si zjistil, že si nectěně při tahu poboural jinou figuru, řekl jsi ''opravuji'' a opravil, bohužel druhou rukou a soupeř reklamoval.

Ostatně, když jsem se loučil na tréninkovém kempu o den dříve s mladými účastníky, řekl jsem, že se s některými potkám na druhý den a nejen jim řekl o článku na chess, nss. A zvlášť upozornil na hraní obouruč, aby si zvykli a tak nedělali ani ve volných partiích. Dostal jsem otázku právě na toto téma od 14 letého kluka. Nebyl jsem si jist, vedle sedící jeho vrstevník mu řekl: ''No tak to zahraješ stejnou rukou jako si opravil a nebudeš mít problém''.

31.12.2017 16:04 | Pavel Ch

Vojta: Ono se již děje mezi žáky v rapidu, že rozhodčí furt štelují hodiny (zvlášť mezi mladšími a začítečníky). Věřím, že u dospěláků to bude cca max. jeden případ na kolo. Nicméně, také žasnu, jak FIDE jde o zdi ke zdi. A na jedné straně zpřísňuje, tak proč desítky let obvyklou a každému jasnou prohru na nemožňák v blicce bortí? Nevím, zda penalizace nebo přídavek soupeři, ale mám obavu i z ''neférové taktiky'' si s 5 vt promyslet tah v klíčovém okamžiku tah. A ať soupeři rozhodčí přidá. Než dorazí, než našteluje, vymyslí hráč nový tah, má na to ne 5 vt, ale min. minutu.

31.12.2017 13:36 | Vojta

Nějak jsem nepochopil poslední odstavec - jak může první nemožný tah neprohrávat? Snad jsem nehrál bleskový turnaj, kde by byl víc než jeden rozhodčí, a nemožný tah se většinou řeší bez rozhodčího tak, že se na něj ukáže (bývá to král v šachu) a většina lidí se vzdá, rozhodčí se volá jen v opačném případě. A teď si představte, že při každém nemožném tahu zavoláte rozhodčího, ten bude přenastavovat hodiny, k tomu může podle velikosti turnaje dojít i několikrát za kolo... Pro vrcholné akce to možná není problém, pro lokální turnaj absurdní. 

31.12.2017 09:45 | spanel

Děkuji za super článek!

31.12.2017 00:29 | Petan

Jari: Domnívám se, že jste byl zkontumován neprávem. Tah musíte provést jednou rukou. Hodiny můžete mačkat tou samou rukou, kterou jste provedl tah. Poražené figurky můžete na svůj čas rovnat kteroukoliv další rukou. Ale nejsem mezinárodní rozhodčí, takže třeba se od nich dozvíme něco jiného.

30.12.2017 22:15 | Jari

Chápu že nemůžu táhnout dvěma rukama, ale dneska jsem byl zkontumovaný za to, že jsem druhou rukou na můj čas postavil poražené figurky. Je to takto v pravidlech ? Musím stavět jen jednou rukou a to tou kterou jsem táhnul ?

30.12.2017 20:28 | N. Očník

ELOminator: ale tak snad se shodneme, že takové řešení není asi použitelné do pravidel :)

30.12.2017 19:54 | Pavel Ch

Dle poctu tahu od zahajeni zavolat rozhodciho, pokud partie s prehozenim pokracovala urcite nelze delat rosadu stojili kral na sloupci d

30.12.2017 19:15 | kyssling

Může mě prosím někdo odpovědět na následující problém ? Dnes jsem na MČR v blesku zjistil, že mám po pár tazích (asi pět) přehozenou dámu a krále. Chtěl jsem to v průběhu partie prohodit, to mě soupeř neumožnil (asi správně). Ale dotaz je : provedl jsem pak v průběhu partie rošádu - bylo to v pořádku nebo ne ? Nebo automaticky nemůžu dělat rošádu, když po zahájení nejsou figury na svém místě ... Díky za info.

30.12.2017 19:12 | ELOminator

Kdyby mi to přemáčknul zpátky, tak mu jednu vlepím a osobně mu to zkontumuju pro nesportovní chování. cool

30.12.2017 17:47 | N. Očník

ELOminator: takže bys i vlastně bez tahů oba soupeři mohli jen tak namačkat třeba minutu navíc, pěkně na střídačku. Já zmáčku, on zmáčkne, já zas zmáčknu, tak on taky ... tradá.

To by nebylo moc dobré.

30.12.2017 14:20 | Kharty

Tak to je dobrý, Inarkiev se ještě proti rozhodnutí hlavního rozhodčího odvolal a ve finále až komise musela potvrdit rozhodnutí hlavního arbitra. Chucpe... tak nějak se tomu říká, ne? 

30.12.2017 12:35 | Kharty

Petr Harasimovic: Díky za reakci, nicméně to, že to tak být nemohlo jsem pochopil už z bouřlivé diskuze, která se rozpoutala (chess24) hned po tom, co se to stalo :) Psal jsem jen, jak by to mně v tu chvíli, pro tento případ, přišlo přirozenější, bez ohledu na pravidla. A taky jsem chtěl vyjádřit, že celkově ta situace zcela zjevná, co se řešení týče, patrně nebyla, když byl původní výsledek, na základě rozhodnutí rozhodčího, 0 - 1 :) 

30.12.2017 08:31 | ELOminator

No právě, co se týče inkrementu, ten na podstatě nic nemění, oběma se přidá stejně. A hráč na tahu se rozhoduje, jestli je pro něj výhodnější přemáčknout nebo nepřemáčknout a tím penalizovat nebo zvýhodnit soupeře podle situace na hodinách.

30.12.2017 07:20 | Petr Harasimovic

K článku dodám, že na svědomí ho má Jiřina Prokopová, která se ve vší skromnosti nepodepsala. Veškerá chvála patří jí. Názory v článku vyjadřují názor celé KR.

30.12.2017 07:16 | Petr Harasimovic

Oma z DC: Pořád za nemožný tah soupeře dostanete minutu k dobru a druhý už prohrává. Podle mého je toto docela dobré především s ohledem na ono pochybné pravidlo o hře obouruč a také v podobných případech, jako teď předvedl pan Inarkiev.

30.12.2017 07:12 | Petr Harasimovic

Kharty: Pravidla jsou v tomto jednoznačná - nepřípustný tah se musí reklamovat, pokud se nereklamuje, tak je zahraný. 1-0 to tudíž být rozhodně nemohlo.

30.12.2017 07:09 | Petr Harasimovic

ELOminator: S tím přemačkáváním to není tak jednoduché (a nemůže za to FIDE). Soupeř zbourá figurky a zmáčkne hodiny, co s tím uděláte? Přemáčknete mu hodiny? A co uděláte s tím přídavkem, který jste si teď namáčknul? A soupeři vlastně také. Buď jak buď máte problém. Jediné řešení je nebourat figurky, resp. postavit je na svůj čas. Podle mého, by zbourání figurek a následné zmáčknutí hodin mělo být také posuzováno jako nemožný tah, to jediné by problém opravdu vyřešilo, oni by se hráči hodně rychle naučili. Slyšel jsem, že někteří rozhodčí přemačkávání přesto tolerují, proto jsem požádal předsedu KR FIDE o jasné vyjádření, jestli tak nebo onak. Dosud mi neodpověděl, takže prozatím to bude, jak je popsáno v článku.

30.12.2017 06:46 | Pavel Ch

Tak jde se na to, kdo také míří ku Praze? Věřím, že tato naše krásná akce na konci roku proběhne bojovém, ale velmi gentelmanském duchu.

30.12.2017 02:17 | Kharty

Mně to tedy moc samozřejmé nepřišlo. Daleko přirozenější by mi (po přezkumu) přišlo okamžité 1 - 0 za Inarkievův neplatný tah a zmáčknutí hodin, bez ohledu na nereklamování Carlsenem.

30.12.2017 01:29 | ELOminator

Samozřejmě, že měli pokračovat, protože Carlsen udělal legální tah (i když v nelegální pozici) a Inarkiev byl normálně na tahu, takže to byla planá reklamace.

Ale už jsem tam viděl asi milionkrát někoho zbourat figurky a pk je stavět na soupeřův čas, fakt si nedovedu představit, až se to bude plošně reklamovat.

30.12.2017 01:19 | Kharty

To se v tom pak vyznej, když i rozhodčí na MS řekne hráčům blábol. Pro doplnění, nevím jestli to už někdo nezmínil v diskuzích u jiných článků (nečetl jsem), ale, co jsem tak pochopil, tak hlavní arbitr výsledek partie Carlsen - Inarkiev neopravil na 1 - 0, nýbrž řekl hráčům, že budou v partii pokračovat (a patrně i, že můžou nesouhlasit a prohrát). Inarkiev pochopitelně nesouhlasil, protože byl chcíplej a tak tedy prohrál. Jen by asi byla legrace (ano, úplně nelogická), kdyby nesouhlasili oba :D

30.12.2017 00:27 | Oma z DC

To si dělá už FIDE .... Chápu, že nebude prohrávat nepřípustný tah v rapidu (mimochodem jak je to dlouho, co to měnili na první prohrává? 3 roky?) ... ale v blesku? angry

29.12.2017 22:43 | Pavel Ch

PS: Čech jako příslušník národa, ne jako jménoenlightened, mne napadlo pro jistotu doplnit.

29.12.2017 22:37 | Pavel Ch

Pro ujasnění k diskusi z MS. Je jich třeba více, vyjmu tři varianty.

a) Mažeš pěšci ve vyhrané pozici k proměně. Soupeř lstivě jde králem do šachu (třeba od Tvého střelce) a v rychlosti si nevšimneš a jdeš pěšcem dále. Reklamuje Tvůj nemožný tah. Dle mého nesmysl, obdobná situace jako na MS.

b) V prohrané pozici udělá hráč tak králem ke králi, soupeř si nevšimne, hraje jinou figurou a hráč reklamuje, že vyhrál. To se stalo vícekrát, byly o to velké spory, pamatuji v 90.letech, že KR vydala stanovisko se zdůvodněním dle pravidel, že takto se nelze domáhat výhry. Ale rád se nechám poučit, je-li jinak nebo stejně.

c) Máš vyhranou pozici, soupeř střelce a krále. Stojíš králem pro jistotu na opačném poli barvy střelce. Soupeř si ''přelakuje'' střelce nemožňákem na jinopolného a dá šach, nevšimneš si a táhneš jinou figurou. To je nejošemetnější situace na kterou un-fér hráči spoléhají. To jsem viděl kdysi v Německu na blicáku, že udělal Čech. Po sporu si hlavní arbiter nechal vyložit od našeho hráče. Aby se neukvapil, tak požádal o zopakování. Čech mu s radostí, jak je arbiter vnímavý, vše znovu předvedl, co jak a proč udělal.... a arbiter ho vyloučil z turnaje, ....ať si zkouší v Čechách. 

29.12.2017 15:56 | Pavel Ch

To v ČR na turnajích zkoušeli někteří taky-blicaři, v prohrané pozici jít úmyslně do šachu a pak reklamovat výhru, že soupeř nereklamoval jejich prohru. Samozřejmě hloupost.

29.12.2017 15:21 | SchwartzBlack

To se tedy divím, že se jindy zkratující Magnus ovládl. Inarkiev je ... radši se sám zcenzuruji.

29.12.2017 15:16 | igors

Prajem (aj) rozhodcom vela stastia v novom roku a co najmenej rozhodnuti ako v tomto pripade: https://www.youtube.com/watch?v=iAYYFfsBzcg&app=desktop (prvotne rozhodnutie bolo Carlsen-Inarkiev 0:1...)

29.12.2017 10:34 | ELOminator

No to jsem zvědavý v Bílovci, jak to budou ti rozhodčí stíhat.

29.12.2017 10:04 | Jiřina Prokopová

Rozdíl mezi rapid šachem a bleskovým šachem je z hlediska Pravidel kromě kratší doby na přemýšlení v podstatě jen v tom, že všechny případné tresty se zkrátí ze 2 minut na 1 minutu (B2). Takže ano, výše zmíněná pravidla platí stejně.  

Při shazování figur je nutné zavolat rozhodčího, který hráče potrestá podle článku 12.9., podle konkrétní situace. Může jít např. o časovou penalizaci. Důležité je, že pokud se bude toto chování opakovat, může vést i k prohře hráče, který figurky shazuje. Proto je nutné rozhodčího volat pokaždé, protože argument "Můj soupeř už po páté shodil figurky" je k ničemu, pokud to v prvních 4 případech nebylo nahlášeno rozhodčímu. 

Přemáčknutí hodin nemůže být přípustné už jen z toho důvodu, že se dnes na většině soutěží (včetně MČR) hraje s přídavkem. Myslím, že FIDE obecně nepředpokládá, že by někde byl nedostatek rozhodčích. Každopádně jsou tam od toho a ani ve (středně) velkém počtu se nestává, že by proběhlo více reklamací v jeden moment.

29.12.2017 09:31 | ELOminator

Protože upřímně přemačkávání hodin mi přijde jako jediný férový a účelný postup, čekání na rozhodčího ať to zozčísne když v tu chvíli řeší 20 dalších časovek mi přijde kontraproduktivní, tady by se FIDE měla ještě jednou zhluboka zamyslet.

29.12.2017 09:26 | ELOminator

Čili abych se ujistil, všechna výše zmíněná pravidla platí i pro rapid? A při shazování figurek musím vždy zavolat rozhodčího a ten dá soupeři časovou penalizaci či co?

29.12.2017 08:29 | Pavel Ch

yes

Ze starých, stále platných pravidel: Mnoho hráčů neví, že nemožný tah před záčknutím hodin je možné vrátit (samo, že šáhnuto-hráno, pokud nelze, možno nahradit beztrestně jiným tahem).

Z nových mám obavu, že rozhodčí bude zavolán k reklamaci nemožného tahu ''obouruč'', že soupeř reklamujícího zahrál obouruč a co se pak bude dít....

Přídavek za tah výrazně omezil závěry na pár vteřinách, kde oboustranně lítaly figurky a byly neřešitelné spory - i na tehdá ještě neotevřeném MČR. Po změně na 3min+2s výrazně jich ubylo.

29.12.2017 06:19 | capjar

yes

Připravuje se